Alessandro Orsini

TrameOscure è convinto che questa voce su WikiTrash su Alessando Orsini sia quella che ha scatenato il putiferio che tutti conosciamo - blocco a infinito di vari utenti, sputtanamento di Hypergio, blocco globale del sottoscritto, mancata riconferma di Vito. A TrameOscure manca un tassello importante di questa vicenda e quindi, se manca a lui, chissà a quanti altri... colpa mia che non ho mai finito di scrivere l'Orsineide di Gitz, l'enciclopedia della stupidità.

La voce che ha scatenato il putiferio è questa, che è rimasta online più di un anno. Si notano subito il voto non entusiasmante di maturità, 40/60, informazione inconsueta nella biografia di un accademico, l'informazione (falsa e non sostenuta dalle fonti citate) secondo cui l'Ucraiana "avrebbe dovuto astenersi dalla difesa della propria integrità territoriale", e soprattutto la sequela di recensioni negative/stroncature al suo libro sulle Brigate Rosse. Tra le fonti c'è persino il blog personale di un ex BR ("Il saggio è stato pesantemente criticato anche da Paolo Persichetti, dell'area della sinistra antagonista"), che è una fonte vietata da WP:BLP. La cosa è grave perché il libro di Orsini ha ricevuto anche recensioni positive (e infatti ha vinto il premio Acqui Storia ed è stato tradotto in inglese da Cornell University Press). Per molti mesi vari utenti, registrati e non, hanno provato ad aggiungere le recensioni positive o a rimuovere quelle negative, e sono stati annullati da vari admin: era vietato menzionare le recensioni positive su quella biografia, punto, alla faccia di WP:NPOV. La voce su en.wiki dà conto anche delle recensioni positive (com'è doveroso in base a NPOV) e tra queste ci sono molte riviste accademiche di settore (compreso Foreign Affairs).

Per capire che cosa è successo bisogna anche guardare le pagine di discussione: qui  quelle vecchie e qui quelle più recenti (solo in parte leggibili a causa del malefico cassetto di Gac).

La vicenda Orsini è stata anche riassunta in un post su Wikinostra.

Le foto delle pagine di discussione sono poco leggibili. Con l'aiuto dell'IA, ne ho ricavato il testo e ne pubblico qualche estratto. Purtroppo si tratta solo di un "frammento": le discussioni più sugose, più importanti (e dalle quali era persino emerso un consenso sulla rimozione dei contenuti non verificabili) sono state cassettate da Gac. Mi piacerebbe molto rileggerle (e farle leggere ad altri) ma non le possiedo.

* la collezione di citazioni negative non mi piace e trasforma questa voce in una "pagina di attacco" di cui francamente si potrebbe fare a meno. Mi limito a osservare che, ritagliando dalle stesse fonti in modo altrettanto unilaterale, potremmo dire che il libro di Orsini "offre originali chiavi di lettura" (Sissco), è un "informative and valuable study" che offre "important documentation", "interesting reading", "a valuable reminder" di qualcosa (Journal of the Cold War"), un "remarkable book" che "gets as close as any to understanding this sort of thinking [thinking dei terroristi, non di Orsini]" (Foreign Affairs ), e via dicendo.
IMHO la cosa più neutrale e obiettiva che possiamo dire è che "la tesi del libro è che le Brigate Rosse sono eredi di una tredizione gnostica che va da Thomas Müntzer ai giacobini, Marx, i populisti russi e il PCI" (lasciando al lettore l'onere di giudicare) e che il libro ha ricevuto "recensioni contrastanti" (implicando che a molti non è piaciuto). Che al resto ci pensi il tempo. --Gitz (msg) 02:25, 17 mag 2023 (CEST)

* Mi ritrovo del tutto con la posizione di [@Gitz6666], con la differenza che non sono in grado di offrire una mia valutazione. La posizione di [@ Luix710], non me ne voglia, esprime invece il problema della voce: dei dilettanti, quali noi siamo, pretendono di valutare in voce il saggio, stabilendo che è un "disastro". Meglio dire 'contrastanti ed eventualmente offrire esempi. pequod76talk 09:11, 17 mag 2023 (CEST) [rispondi ]

* Pequod, io invece non condivido per nulla il parere di Gitz. Come ho scritto sotto, la voce è uscita dalla bozza perché si era trovato un consenso su questo testo, ora che arrivi un utente che dal primo momento, oltre un anno fa (e venne perdonato non so perché) a powizzare la voce, no, non ci sta. Ed è inutile che ripeta che certi utenti dovrebbero defilarsi da certe discussioni, non che più si parla di qualcosa e più pare esista una certa calamita che li attiri.. Altrimenti possiamo sempre rispostarla in bozza e ricominciare a discuterne nella talk. --Kirk Dimmi! 12:56, 17 mag 2023 (CEST) [rispondi ]

* Concordo, anzi secondo me sarebbe proprio da rimettere in bozza --Fresh Blood (msg) 13:13, 17 mag 2023 (CEST) [rispondi]

* io dico che invece va bene così, il dubbio POV non sussiste se non per un utente che da un anno insiste con i suoi inserimenti promozionali con plurirecidive edit war --Luix710 (msg) 13:24, 17 mag 2023 (CEST) [ rispondi]

* Non riesco a capire, in un mondo in cui ciascuno di noi deve astenersi dal far valere le proprie opinioni su Orsini, perché si ritenga che menzionare recensioni positive possa rappresentare un vulnus della neutralità. Infine, rimettere la voce in bozza mi sembra del tutto contrario ai criteri. C'è un dubbio di enciclopedicità? La voce è scritta talmente male? Non mi pare proprio. pequod76talk 13:38, 17 mag 2023 (CEST) [rispondi]

* L'insistenza singolare nasce dall'onestà intellettuale profondamente ferita dalla singolare presenza di una pagina che dopo mesi di ostruzionismo per la mera approvazione della voce si presenta poi col 25% del testo composto da affermazioni denigratorie. Mi pare di ricordarmi che in precedenza erano pure di più e alcune sono state limate.
Un caso probabilmente unico in tutta Wikipedia. Questo non è sospettabile di conflitto di interesse? Qualcuno ha motivo di risentimento personale verso il personaggio e cerca delle rivalse? Perché vengono gli stessi dubbi tuoi uguali e contrari, sai? Se non è dubbia neutralità questa non so cosa possa esserlo. Signori, vi invito a dormirci sopra e poi a ripensarci a mente fredda perché è veramente incredibile. A me può fregarmene il giusto ma non fate un buon servizio alla credibilità di Wikipedia, credetemi. --Danieleb2000 (msg) 22:05, 14 mag 2023 (CEST) [rispondi]

* In effetti pure io resto allibito come Danieleb2000. Semmai quelle stroncature andrebbero in controversie ma non si è mai vista una cosa simile in biografia. --WikiPilota 07:34, 28 mag 2023 (CEST)- Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PilotaDD (discussioni contributi) 07:34, 28 mag 2023 (CEST). [rispondi]

* Ho letto per caso il testo di Orsini contro Wiki, mi ha incuriosito e sono venuto a verificare. Alcune sue accuse mi parevano almeno da verificare, ma non ci voglio entrare perché vedo che c'è un dibattito aperto. Mi è saltato all'occhio però, fra le cose di cui si lamentava, che fosse stato riportato il suo voto alla maturità (tra l'altro uguale al mio - cosa di cui non mi vergogno affatto, ma che troverei inopportuna se riportata in una qualsiasi biografia, anche se il voto fosse stato 60/60). Mi pareva strano e ho voluto verificare. E ho visto che sì, è presente. Non mi pare che altrove si riporti questo dato non enciclopedico. Io sarei per la rimozione. Voi che dite? -- Elcaracol (Tzemiami puru) 01:10, 28 mag 2023 (CEST) [rispondi]

* intanto ti ringrazio per aver esplicitato il tuo aver aderito ad una WP:CAMPAGNA a differenza di certi altri utenti con cui abbiamo avuto il piacere di avere lunghe discussioni, e questo semplice fatto il tuo parere, la pagina i servizio è molto chiara al riguardo. io non ci trovo nessun problema a riportare il voto di maturità nella biografia, poi se Orsini ne risente ne prendiamo atto ma certe chiamate alle armi sono inammissibili --Luix710 (msg) 01:18, 28 mag 2023 (CEST) [rispondi]

* lo invece sono d'accordo con la rimozione, è l'esempio calzante di un'informazione di ingiusto rilievo, che sia 40, 60 o 110 e lode. Per altro non vedo chissà che campagna, uno non può arrivare qui per caso? Pure io ho letto quel post, sono in campagna pure io? --Lollo Scrivimi 01:23, 28 mag 2023 (CEST) [rispondi ]

* Probabilmente sui voti se ne potrebbe anche discutere, sulle stroncature del saggio, al momento, decisamente no, in quelle parti cassettate è scritto il perché, da più utenti. Però sarebbe sempre meglio comunque che le discussioni ed eventuali modifiche non seguissero le campagne del biografato sui social, poi un chiarimento sulle campagne: io ho visto quella campagna dopo che si è riaperta questa discussione, per l'arrivo di qualcuno che viene certamente da una campagna, ma perché me l'hanno segnalata, altri l'hanno vista "prima" senza bisogno che gli fosse segnalata perché lo seguono. Sono due cose diverse, non credo ci sia bisogno di ulteriori spiegazioni.--Kirk Dimmi! 09:11, 28 mag 2023 (CEST) [rispondi ]

Gitz wrote

TrameOscure è convinto ...

Hai frainteso. Mi sembrava strano che fosse per quelle 4 righe che fosse successo il casino.
"Convicersi" è un'altra cosa, per quanto mi riguarda. ;-)
Cmq adesso vado a leggerla così mi faccio un'idea di chi-ha-fatto-cosa.

Non dimenticherei neanche questo intervento di Gitz al progetto biografie (cui Kirk rispose con supercazzole) e la breve ma significativa discussione del neoutente Orangesong, assaltato subito e bloccato da Actor e poco dopo infinitato senza motivo da Kirk, cui si fa riferimento anche nel post su Wikinostra.
Ricordiamo che Orangesong non fece alcuna modifica alla voce, ma intervenne solo in discussione.
Questo la dice lunga su che razza di gente siano quegli admin.

E infatti non è per quelle 4 righe. Ma per queste (cito dalla voce WP online sino a giugno 2023):

"La pubblicazione, tradotta in inglese col titolo Anatomy of the Red Brigades: The Religious Mind-set of Modern Terrorists, è stata recensita sfavorevolmente per "l'approccio completamente astorico", la "confusione metodologica", le omissioni, la controversa lettura delle formazioni politiche di sinistra come "parte di una tradizione ideologica intrinsecamente violenta",[9] l'approccio deliberatamente inquisitorio[10] e la costruzione di una "teologia politica de-storicizzata".[11] Secondo Times Higher Education il libro "sfiora il record mondiale di definizioni omesse e questioni evitate", è caratterizzato da generalizzazioni, toni melodrammatici e schematismo interpretativo, e ne sconsiglia la lettura se non a chi cerchi appigli per la repressione violenta dei cattivi soggetti.[12] Altre recensioni hanno sottolineato l'inadeguatezza della contestualizzazione storica e l'assenza di un'analisi del retroterra politico-culturale[13] oltre alla presenza di molteplici suggestioni non approfondite che disorienterebbero il lettore.[14] Il saggio è stato pesantemente criticato anche da Paolo Persichetti, dell'area della sinistra antagonista, che lo ha ritenuto privo di elaborazione intellettuale e contraddistinto da una metodologia di analisi arcaica.[15]"

Per pedanteria, ricordo che in base a WP:RILIEVO "Il punto di vista neutrale richiede che una voce illustri correttamente tutti i punti di vista significativi che sono stati descritti da fonti attendibili, e che debba farlo in misura proporzionata all'importanza di ciascuno."

leggersi tutto è quasi un lavoro... :D

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Wiki per tutti wrote

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Mi pare sia tutto oscurato. Posso immaginare che tu avessi messo fra le "controversie" la questione di Orsini.
Fa un po' ridere che ci sia gente che continua a pensare che "mettere sotto il tappeto" i problemi anzichè risolverli sia una buona idea...

TrameOscure wrote

Wiki per tutti wrote

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Mi pare sia tutto oscurato. Posso immaginare che tu avessi messo fra le "controversie" la questione di Orsini.
Fa un po' ridere che ci sia gente che continua a pensare che "mettere sotto il tappeto" i problemi anzichè risolverli sia una buona idea...

È successo nel 2022, comunque poi ci siamo chiariti (la campagna era ancora attiva)

Wiki per tutti wrote

Ricordate anche questo episodio? Sempre correlato ad Orsini

Che abbiano addirittura OSCURATO la tua modifica (anziché annullarla, se non la condividono) è semplicemente una follia.

Secondo me sulla voce Orsini c'è un po' di gente che ha perso la trebisonda: non escludo di essere uno di loro, ma sicuramente c'è chi è stato come me e peggio.

Gitz wrote

Wiki per tutti wrote

Ricordate anche questo episodio? Sempre correlato ad Orsini

Che abbiano addirittura OSCURATO la tua modifica (anziché annullarla, se non la condividono) è semplicemente una follia.

Non si capisce nulla, se è stato oscurato come si fa a capire?
@wikipertutti hai per caso il testo di quell'intervento oscurato?

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Wiki per tutti wrote

Ricordate anche questo episodio? Sempre correlato ad Orsini

Che abbiano addirittura OSCURATO la tua modifica (anziché annullarla, se non la condividono) è semplicemente una follia.

Non si capisce nulla, se è stato oscurato come si fa a capire?
@wikipertutti hai per caso il testo di quell'intervento oscurato?

No, mi dispiace

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

Non si capisce nulla, se è stato oscurato come si fa a capire?
@wikipertutti hai per caso il testo di quell'intervento oscurato?

No, mi dispiace

Basterebbe almeno un riassunto, con qualche frase saliente