Gender gap

Non è colpa di "utenti maschilisti" (quali?), ma purtroppo il gender gap c'è (anche se non ho mai visto nemmeno un solo utente accettarlo) e dopo 13 post di Gitz lo so ancora meglio di prima. Per chi non fosse riuscito a leggerli tutti causa lunghezza (premetto che nessuno di questi tredici episodi ha un briciolo di maschilista, anche se a qualcuno può sembrare di sì): 1)"WikiDonne è un outsider" (Camelia) 2)Commenti ai voti di Elechim, Kirk39, Euphydryas e Demiurgo, fin qui nulla di enciclopedia "maschile" o "femminile". Nessuno ha mai voluto cancellare quella voce solo perchè fosse donna. Ma scorrendo la discussione si vedono le prime avvisaglie di quello che sarebbe successo dopo 3)altri errori di comunicazione sia nel tweet che nelle reazioni di alcuni utenti, che rendono più difficili le cose 4)cancellazione della voce Pregiudizi di genere su Wikipedia, nella cui discussione leggo ancora riferimenti a come ridurre il gender gap, cosa è sessista e cosa no, eccetera 5)messa in cancellazione di una voce creata durante un evento di WikiDonne 6)troppo spam del progetto WikiDonne secondo un utente; problemi tecnici causati da un blocco scattato automaticamente all'IP della Biblioteca Salaborsa di Bologna. Camelia si sfoga per non essere riuscita a svolgere l'evento, questo non fa che complicare le cose poichè tantissimi utenti rispondono mantenendosi sulla difensiva; 7)Discussione su Meta dove va avanti il dibattito, ormai la strada pare essersi capita 8)prima segnalazione di Camelia nei problematici, dove è bastato il ping di un altro utente in un'ennesima PDC (su voce creata in seguito al tweet del 2016) perchè venisse aperta 9)creazioni di pagine in namespace Categoria (per separare quelle femminili da quelle maschili "neutre") che non hanno trovato consenso 10)richiesta di usare sempre il femminile quando ad essere, per esempio, segretari* è una donna. Accolta da altri con ostinazione a voler tenere il maschile come neutro 11)altri eventi degli anni successivi 12)discussione sugli avvisi di cancellazione voci al progetto WikiDonne "outsider", dove ad un tratto un utente si lamenta di presunte "truppe cammellate" che voterebbero per mantenere le voci e non viene bloccato per attacchi, viene bloccata invece chi secondo qualche admin avrebbe detto una cosa dal significato "siete tutti maschilisti". La stessa utente che aveva già chiesto se WikiDonne dovesse chiedere scusa di esistere e le sue partecipanti fossero meno wikipediane degli altri. 13)seconda segnalazione di problematicità davvero esagerata, prima con ban mascherato da ritiro e poi con blocco infinito per un semplice edit fatto per aggiornare una pagina di progetto (e non per prendere in giro). Non sto dicendo che le femministe siano perfette e gli altri tutti arroganti. Anzi, fortunatamente qualche femminista c'è anche tra gli "utenti centrali" e non ho mai visto nessuno ostacolarl*. Però una storia del genere sembra più quella di conti, marchesi, duchi eccetera che quella di una normale comunità wiki

Caro Gitz, nella parte quindicesima intendi parlare di altre cose successe dopo il blocco infinito? Io non sono riuscito a vedere come siano andate le cose in giro per i vari progetti, ma ho notato molte PDC a cui ha partecipato Camelia ed il problema erano altre utenze, anche se sono passati anni - in qualche caso quasi un decennio - e visto che con il tempo si cambia potrebbero anche non essere più gli stessi che all'epoca dei fatti erano:
- questa mi sembrava uno spam crosswiki ed infatti Camelia era d'accordo con Kirk
- viene definito "pubblicità per le femministe" un articolo di giornale (e non certo da Camelia)
- questa è una PDC dove il proponente è stato fin troppo presente
- altra presunzione di campagna elettorale sostenuta da uno, due, tre, quattro utenti
- qui eccesso di presenza del proponente e di almeno un altro paio di utenze
- Anche qui pieno di interventi del proponente
- qui tutti a parlare di un fenomeno che poteva durare pochissimo, invece il successo della cantante è continuato negli anni. Anche qualche attacco personale su cui nessuno ha aperto UP o RDP
- qui grossa polemica portata avanti da ben altri utenti
- qui altri attacchi da cancellazionisti ad inclusionisti
- Qui altro eccesso di commenti del proponente
- qua cancellazione solo perchè argomento locale
- qua voce cancellata secondo un consenso che non ho visto
- qua d'accordo con Nemo
- qua parzialmente d'accordo con Emanuele676 (anche se troppo presente), eccetto che per la questione del "maschilismo", e con Nemo bis.
- qui troppi interventi del proponente
- questo commento era sgradevole e non veniva di certo da Camelia, mentre l'attacco agli inclusionisti sembrava spesso più concesso di quello ai cancellazionisti
- qua il paragone culturale non lo ha fatto Camelia
- altro commento sgradevole e neppure questo di Camelia, stessa cosa questo 
- argomentazione sicuramente lecita ma il link a WikiDonne lo trovo fuori luogo (anche qui non era affatto Camelia), inoltre anche qui eccessiva presenza del proponente
- bruttissimo commento e nemmeno questo proveniva da Camelia
- la prima PDC della lunga storia, dove quali fossero gli attacchi è già stato abbondantemente detto sul blog di Wikipedate. Del tipo "malinteso femminismo" ma anche altre citate qui

Ci ho messo tantissimo per scrivere questo messaggio ma ne valeva la pena per confermare la mia fiducia a Camelia. Ho ritirato fatti vecchi di anni solamente per poter confermare che nessuno dei commenti peggiori venisse da lei

Grazie per questi riferimenti. Mi vuoi far lavorare, eh! In effetti, molte delle cose hai linkato non le conoscevo e alcune mi sono sembrate davvero interessanti. Queste:

* PdC su Cremilda Santana (2022). Camelia è favorevole alla cancellazione.

* PdC su Daniela Mapelli (2021) - PdC demenzionale che si conclude con la cancellazione della voce sulla prima e unica donna rettrice dell'Università di Padova. Al di là del fatto che è donna, IMHO i rettori dovrebbero essere automaticamente enciclopedici. Dubito che non vi fossero le fonti/la rilevanza oggettiva.

* PdC su Leda Antinori (2020). Altra PdC demenziale, per fortuna finita con il mantenimento della voce su una partigiana antifascista morta a 18 anni dopo la deportazione e la tortura. E' diventata un simbolo e quindi ci sono fonti a bizzeffe, ma alcuni utenti argomentano che, nonostate le fonti, non è abbastanza importante perché a molti è capitata la stessa sorte - follia, delirio. Meno male che c'è Bieco blu, che apre la consensuale.

* PdC su Anna (rapper) (2020). Interessante perché molto partecipata: 19 mantenere, 35 cancellare. Per fortuna l'hanno mantenuta, visto che oggi Anna ha una voce anche su es.wiki, fr.wiki e de.wiki.

* PdC su Jennifer Serrano/2 (2020). Questa la conoscevo - è la PdC in cui Hypergio dà di matto e inizia la sua campagna riformatrice che lo porterà a un soffio dal desysop. 25 mantenere, 20 cancellare, si salva una voce che esiste su una ventina di wikipedie.

* PdC su Olga Napoli (2018). Pittrice salernitana della prima metà del Novecento, la voce viene mantenuta. Se avessi saputo di questa PdC, ne avrei parlato nel post su Camelia "Verso la seconda UP". WikiDonne viene attaccata da Paolobon140 (da "A proposito, cosa mai sarà la Soggettività femminile in Campania? E com'è che non trovo traccia di una soggettività maschile? Ah, saperlo", in poi), Bramfab ("l'unico motivo di enciclopedicità sarebbe un contributo pari al 10-5 alla riduzione del presunto insopportabile gender gap sulle biografie dei contemporanei"), e con argomenti migliori da Carlomartini ("quando si scrivono voci perché bisogna scrivere voci su soggetti di un certo tipo il risultato è che si crea di fatto un pov pushing") e Euphydryas ("forse per i pittori "maschi" siamo stati sempre più restrittivi?").

* PdC su Laura Frigenti (2017). Interessante per due ragioni: 1) La notifica a WikiDonne viene criticata in quanto campagna (da Vito). Vedi anche Euphydryas: "mi auguro che il fatto che si tratti di una donna non sposti di una virgola la valutazione della rilevanza del soggetto". 2) Si conclude con la cancellazione nonostante ci siano 7 mantenere e 7 cancellare. E' un abuso (c.d. "supervoto") di Hypergio, admin ipercancellazionista. Per fortuna ha smesso presto di chiudere le PdC.

Sono contento, Wiki per tutti, che questa ricerca confermi la tua fiducia in Camelia e dimostri che "nessuno dei commenti peggiori" proveniva da lei. La tua ricerca mi sembra anche confermare la mia impressione: che gran parte dei conflitti con WikiDonne sia nata nelle PdC. Il sessismo da solo non basta: per combinare il casino che s'è combinato, il sessismo doveva incontrarsi con le tentenze cancellazioniste della wikipedia italiana.

Gitz wrote

Grazie per questi riferimenti. Mi vuoi far lavorare, eh! In effetti, molte delle cose hai linkato non le conoscevo e alcune mi sono sembrate davvero interessanti. Queste:

* PdC su Cremilda Santana (2022). Camelia è favorevole alla cancellazione.

* PdC su Daniela Mapelli (2021) - PdC demenzionale che si conclude con la cancellazione della voce sulla prima e unica donna rettrice dell'Università di Padova. Al di là del fatto che è donna, IMHO i rettori dovrebbero essere automaticamente enciclopedici. Dubito che non vi fossero le fonti/la rilevanza oggettiva.

* PdC su Leda Antinori (2020). Altra PdC demenziale, per fortuna finita con il mantenimento della voce su una partigiana antifascista morta a 18 anni dopo la deportazione e la tortura. E' diventata un simbolo e quindi ci sono fonti a bizzeffe, ma alcuni utenti argomentano che, nonostate le fonti, non è abbastanza importante perché a molti è capitata la stessa sorte - follia, delirio. Meno male che c'è Bieco blu, che apre la consensuale.

* PdC su Anna (rapper) (2020). Interessante perché molto partecipata: 19 mantenere, 35 cancellare. Per fortuna l'hanno mantenuta, visto che oggi Anna ha una voce anche su es.wiki, fr.wiki e de.wiki.

* PdC su Jennifer Serrano/2 (2020). Questa la conoscevo - è la PdC in cui Hypergio dà di matto e inizia la sua campagna riformatrice che lo porterà a un soffio dal desysop. 25 mantenere, 20 cancellare, si salva una voce che esiste su una ventina di wikipedie.

* PdC su Olga Napoli (2018). Pittrice salernitana della prima metà del Novecento, la voce viene mantenuta. Se avessi saputo di questa PdC, ne avrei parlato nel post su Camelia "Verso la seconda UP". WikiDonne viene attaccata da Paolobon140 (da "A proposito, cosa mai sarà la Soggettività femminile in Campania? E com'è che non trovo traccia di una soggettività maschile? Ah, saperlo", in poi), Bramfab ("l'unico motivo di enciclopedicità sarebbe un contributo pari al 10-5 alla riduzione del presunto insopportabile gender gap sulle biografie dei contemporanei"), e con argomenti migliori da Carlomartini ("quando si scrivono voci perché bisogna scrivere voci su soggetti di un certo tipo il risultato è che si crea di fatto un pov pushing") e Euphydryas ("forse per i pittori "maschi" siamo stati sempre più restrittivi?").

* PdC su Laura Frigenti (2017). Interessante per due ragioni: 1) La notifica a WikiDonne viene criticata in quanto campagna (da Vito). Vedi anche Euphydryas: "mi auguro che il fatto che si tratti di una donna non sposti di una virgola la valutazione della rilevanza del soggetto". 2) Si conclude con la cancellazione nonostante ci siano 7 mantenere e 7 cancellare. E' un abuso (c.d. "supervoto") di Hypergio, admin ipercancellazionista. Per fortuna ha smesso presto di chiudere le PdC.

Sono contento, Wiki per tutti, che questa ricerca confermi la tua fiducia in Camelia e dimostri che "nessuno dei commenti peggiori" proveniva da lei. La tua ricerca mi sembra anche confermare la mia impressione: che gran parte dei conflitti con WikiDonne sia nata nelle PdC. Il sessismo da solo non basta: per combinare il casino che s'è combinato, il sessismo doveva incontrarsi con le tentenze cancellazioniste della wikipedia italiana.

Io continuo a non vedere nessuna discriminazione di genere verso Camelia o WikiDonne

Wiki per tutti wrote

Caro Gitz, nella parte quindicesima intendi parlare di altre cose successe dopo il blocco infinito? Io non sono riuscito a vedere come siano andate le cose in giro per i vari progetti, ma ho notato molte PDC a cui ha partecipato Camelia ed il problema erano altre utenze, anche se sono passati anni - in qualche caso quasi un decennio - e visto che con il tempo si cambia potrebbero anche non essere più gli stessi che all'epoca dei fatti erano:
- questa mi sembrava uno spam crosswiki ed infatti Camelia era d'accordo con Kirk
- viene definito "pubblicità per le femministe" un articolo di giornale (e non certo da Camelia)
- questa è una PDC dove il proponente è stato fin troppo presente
- altra presunzione di campagna elettorale sostenuta da uno, due, tre, quattro utenti
- qui eccesso di presenza del proponente e di almeno un altro paio di utenze
- Anche qui pieno di interventi del proponente
- qui tutti a parlare di un fenomeno che poteva durare pochissimo, invece il successo della cantante è continuato negli anni. Anche qualche attacco personale su cui nessuno ha aperto UP o RDP
- qui grossa polemica portata avanti da ben altri utenti
- qui altri attacchi da cancellazionisti ad inclusionisti
- Qui altro eccesso di commenti del proponente
- qua cancellazione solo perchè argomento locale
- qua voce cancellata secondo un consenso che non ho visto
- qua d'accordo con Nemo
- qua parzialmente d'accordo con Emanuele676 (anche se troppo presente), eccetto che per la questione del "maschilismo", e con Nemo bis.
- qui troppi interventi del proponente
- questo commento era sgradevole e non veniva di certo da Camelia, mentre l'attacco agli inclusionisti sembrava spesso più concesso di quello ai cancellazionisti
- qua il paragone culturale non lo ha fatto Camelia
- altro commento sgradevole e neppure questo di Camelia, stessa cosa questo 
- argomentazione sicuramente lecita ma il link a WikiDonne lo trovo fuori luogo (anche qui non era affatto Camelia), inoltre anche qui eccessiva presenza del proponente
- bruttissimo commento e nemmeno questo proveniva da Camelia
- la prima PDC della lunga storia, dove quali fossero gli attacchi è già stato abbondantemente detto sul blog di Wikipedate. Del tipo "malinteso femminismo" ma anche altre citate qui

Ci ho messo tantissimo per scrivere questo messaggio ma ne valeva la pena per confermare la mia fiducia a Camelia. Ho ritirato fatti vecchi di anni solamente per poter confermare che nessuno dei commenti peggiori venisse da lei

Dimenticavo un'altra importante PDC: Jane Bennet, dove il proponente che voleva addirittura annullare la consensuale...

Ho letto la quindicesima parte, molto interessante. La sedicesima parlerà di discussioni successive al blocco?

Grazie, sì.  La sedicesima e ultima dovrebbe essere quasi telegrafica: discussioni recenti + conclusioni.

In merito al progetto WikiDonne, IP Iliad a seguito di questo intervento è stato bloccato parzialmente da Actormusicus che ringrazio. Ma credo che a causare trollate del genere sia proprio la lunga storia dalla PDC di Rosina Frulla in poi

E di certo la colpa NON è di WikiDonne

Gitz wrote

Grazie, sì.  La sedicesima e ultima dovrebbe essere quasi telegrafica: discussioni recenti + conclusioni.

Alla fine, non sarà telegrafica... Le conclusioni non saranno brevi. Ho quindi pubblicato come parte autonoma quella sugli sviluppi recenti: E oggi?

Gitz wrote

Gitz wrote

Grazie, sì.  La sedicesima e ultima dovrebbe essere quasi telegrafica: discussioni recenti + conclusioni.

Alla fine, non sarà telegrafica... Le conclusioni non saranno brevi. Ho quindi pubblicato come parte autonoma quella sugli sviluppi recenti: E oggi?

Gran bell'articolo Gitz. Attendiamo il sequel.
E speriamo il blog proceda poi con altri articoli.

A me piacerebbe scriverne uno con easter egg 
sul tema della pornografia su it.wiki.
Fammi sapere se per te va bene se te lo mando via email.

Nick wrote

Fammi sapere se per te va bene se te lo mando via email.

Certamente, manda pure, Nick

Nick wrote

A me piacerebbe scriverne uno con easter egg 
sul tema della pornografia su it.wiki.
Fammi sapere se per te va bene se te lo mando via email.

Avevo iniziato un draft su quel tema ma poi mi sono arenato.

Su questo forum ne parlammo qua:

https://forum.wikipedate.com/Phyrexian-teoria-e-pratica-dell-edit-war-td145.html

https://forum.wikipedate.com/Pornografia-su-Wikipedia-td340.html

Un suggerimento sugli articoli... Cercate di farli un po' meno lunghi e un po' più fruibili anche ai non addetti ai lavori. Ad esempio quello sulla pornografia, se fatto bene, potrebbe essere tranquillamente ripreso da qualche quotidiano online visto che con gli argomenti piccanti i click sono assicurati

Notare che su fr.wiki esiste un portale donne e femminismo, su it.wiki si chiama solo Portale:femminismo. Non significa certamente maschilismo (non esiste un portale sugli uomini neppure su it.wiki), ma sicuramente la dice lunga sul fatto che WikiDonne non sia un progetto tematico. Non esiste un argomento donne, come neppure un argomento uomini

Wiki per tutti wrote

Notare che su fr.wiki esiste un portale donne e femminismo, su it.wiki si chiama solo Portale:femminismo. Non significa certamente maschilismo (non esiste un portale sugli uomini neppure su it.wiki), ma sicuramente la dice lunga sul fatto che WikiDonne non sia un progetto tematico. Non esiste un argomento donne, come neppure un argomento uomini

Non capisco questo commento, Wiki per tutti. A parte il fatto (secondo me pressoché irrilevante) che WikiDonne è espressamente elencato tra i progetti tematici (vedi Categoria:Progetti tematici e Wikipedia:Bar tematici) bisogna osservare che:

* il fatto che non esista (e non dovrebbe esistere) un progetto o un'area tematica "uomini" è irrilevante. Non esisono neanche i Men's studies, mentre esistono i Women's studies. Poiché le donne sono (da un punto di vista sociale, non numerico) una minoranza, e una minoranza che ha espresso soggettività politica e sociale - il movimento delle donne, il femminismo - è naturale che esista una produzione culturale relativa alle donne, alla loro storia, prospettive, lotte. Non c'è nulla del genere per gli uomini (maschi) che, in quando gruppo dominante, si sono sempre pensati come soggetto universale (l'uomo in quanto essere umano o umanità). Se/quando ci sarà una storia degli uomini e delle battaglie dei maschi in quanto maschi, ecc., allora potrà esserci un'area dell'enciclopedia del sapere che rifletta questi contenuti e queste prospettive. Analogamente, c'è un progetto:LGBT, mentre non avrebbe senso un progetto:eterossessuali o cisgender.

* Che ci sia un gruppo di utenti che vuole arricchire l'enciclopedia di contentui relativi alle biografie femminili, alle questioni femminili e alle opere femminili è desiderabile per un'enciclopedia vincolata dal NPOV. Il tema esiste (in qualsiasi enciclopedia del sapere, nonché nelle università, nel discorso pubblico, sui giornali, ecc.) e può esistere un gruppo di utenti che se ne voglioni occupare - ecco fatta l'area tematica. Che cos'è un'area tematica se non un argomento a cui gli utenti di WP sono interessati e di cui le fonti si sono occupate? Tutte le riflessioni italowikipediane sul fatto che non esiste una area tematica di WikiDonne sono una pura assurdità, e l'argomentazione secondo cui un'area tematica del genere non può esistere perché, in mancanza di un'area tematica "maschi", il punto di vista neutrale sarebbe violato, è semplicemente sbagliata.

Gitz wrote

Wiki per tutti wrote

Notare che su fr.wiki esiste un portale donne e femminismo, su it.wiki si chiama solo Portale:femminismo. Non significa certamente maschilismo (non esiste un portale sugli uomini neppure su it.wiki), ma sicuramente la dice lunga sul fatto che WikiDonne non sia un progetto tematico. Non esiste un argomento donne, come neppure un argomento uomini

Non capisco questo commento, Wiki per tutti. A parte il fatto (secondo me pressoché irrilevante) che WikiDonne è espressamente elencato tra i progetti tematici (vedi Categoria:Progetti tematici e Wikipedia:Bar tematici) bisogna osservare che:

* il fatto che non esista (e non dovrebbe esistere) un progetto o un'area tematica "uomini" è irrilevante. Non esisono neanche i Men's studies, mentre esistono i Women's studies. Poiché le donne sono (da un punto di vista sociale, non numerico) una minoranza, e una minoranza che ha espresso soggettività politica e sociale - il movimento delle donne, il femminismo - è naturale che esista una produzione culturale relativa alle donne, alla loro storia, prospettive, lotte. Non c'è nulla del genere per gli uomini (maschi) che, in quando gruppo dominante, si sono sempre pensati come soggetto universale (l'uomo in quanto essere umano o umanità). Se/quando ci sarà una storia degli uomini e delle battaglie dei maschi in quanto maschi, ecc., allora potrà esserci un'area dell'enciclopedia del sapere che rifletta questi contenuti e queste prospettive. Analogamente, c'è un progetto:LGBT, mentre non avrebbe senso un progetto:eterossessuali o cisgender.

* Che ci sia un gruppo di utenti che vuole arricchire l'enciclopedia di contentui relativi alle biografie femminili, alle questioni femminili e alle opere femminili è desiderabile per un'enciclopedia vincolata dal NPOV. Il tema esiste (in qualsiasi enciclopedia del sapere, nonché nelle università, nel discorso pubblico, sui giornali, ecc.) e può esistere un gruppo di utenti che se ne voglioni occupare - ecco fatta l'area tematica. Che cos'è un'area tematica se non un argomento a cui gli utenti di WP sono interessati e di cui le fonti si sono occupate? Tutte le riflessioni italowikipediane sul fatto che non esiste una area tematica di WikiDonne sono una pura assurdità, e l'argomentazione secondo cui un'area tematica del genere non può esistere perché, in mancanza di un'area tematica "maschi", il punto di vista neutrale sarebbe violato, è semplicemente sbagliata.

Sono d'accordo con te, era proprio ciò che intendevo e mi scuso per averlo espresso male. Anche per le religioni esistono gli argomenti cristianesimo, cattolicesimo, ebraismo, islam, buddhismo, induismo, se non sbaglio anche areligiosità. Ma non esiste l'argomento credenti

Gitz wrote

Nick wrote

Fammi sapere se per te va bene se te lo mando via email.

Certamente, manda pure, Nick

Cerco di mandarti tutto al più presto.

Nick wrote

Gitz wrote

Nick wrote

Fammi sapere se per te va bene se te lo mando via email.

Certamente, manda pure, Nick

Cerco di mandarti tutto al più presto.

Fremiamo dall'attesa... ma che significa in quel contesto "easter egg" ?

itawikinostra wrote

Fremiamo dall'attesa... ma che significa in quel contesto "easter egg" ?

su en.wiki easter egg sono i wikilink che ti portano in una voce che non ti aspetti, da evitare per WP:EASTEREGG. Non so se Nick si riferiva a questo