Analogia

Finalmente qualcuno si accorge di uno dei tanti elefanti nella stanza, e cioè il tragicomico fraintendimento del principio di analogia, sfruttato ad arte dagli admin per contraddire gli utenti normali quando provano ad appellarvisi. Manco a dirlo, a ricevere l'illuminazione è un utente normale, ovvero Yoggisot.
Tutto nasce dalla discussione avviata dall'ineffabile Superspritz (se non ci fosse andrebbe inventato) che propone di aggiungere un "succo" del tipo:

"Non si può pretendere la presenza (o assenza) di una voce solo in base alla presenza (o assenza) di un'altra voce che tratta di un soggetto analogo"

Un discorso che dimostra di non aver capito niente di cosa si intenda nel momento in cui si mette in guardia nei confronti dell'analogia (di cioò parlammo anche qui e nei commenti successivi), per cui arriva l'ottimo commento di Yoggisot per opporsi a tale affermazione:

"Quello proposto relativo al  soggetto analogo in realtà è l'uso corretto dell'analogia, quello che si impiega anche per scrivere i criteri"

Da incorniciare anche questo:

"[@ Bramfab]  Il succo dovrebbe però essere tale: se la linea guida nasce su en.wiki (dove peraltro è solo un saggio) per dire (e tutt'ora dice) Non paragonate l'insalata con le zucche, perchè sono diverse, nè le zucche con le zucchine, anche se il nome si assomiglia, e c'e' pieno di utenti che invece la usano per sostenere che non si deve paragonare nulla con nulla, il succo non può essere Non paragonate l'insalata con l'insalata, nè con altro, perchè è proprio quella la citatazione a sproposito.
[@ SuperSpritz] Quelli che tu stai facendo sono appunto esempi di voci non analoghe, per cui basta far notare che il pittore della domenica non è analogo a Picasso, non scrivere qui che non si deve paragonare Picasso a Dalí, se uno sta scrivendo la voce di Dalì"

Ne nasce un battibecco in cui come al solito vari admin fanno quadrato; spicca di nuovo Superspritz con suo classico intervento di fioretto (con tanto di grassetto per prendersi ragione): "Continui a fare obiezioni "fuori bersaglio" (...) Tu stai continuando a sollevare obiezioni che non c'entrano nulla col senso del succo che si vuol esprimere"

Meravigliosa la conclusione:  "(...) per cui il succo, alla fine, non è così chiaro, specie per chi è appena "atterrato" su Wikipedia, come lo è a noi che siamo da anni nel progetto".

L'importante è essere convinti!

Discussione interessante, su un tema che merita un post sul blog. Mia opinione: sono d'accordo con il testo proposto da Superspritz come sintesi della linea guida, e trovo molto convincente l'argomentazione di Actor.

Un punto che non è emerso dalla discussione è, primo, che il consenso è sempre relativo a una discussione o a una pagina particolare e, secondo, che il consenso può cambiare. L'unico che ha menzionato il consenso è stato Yoggysot in un commento che rivela la difficoltà del suo ragionamento pro-analagia: "IMO si deve usare, perchè serve a rilevare qual'è il consenso della comunità su quel tipo di voci". Il problema è che il "consenso della comunità" nasce da una discussione particolare (sulla pagina XY) tra utenti particolari (Utente:Pinco e Pallino); visto che non esiste una redazione, non c'è nessuna buona ragione per cui il consenso di Pinco e Pallino su XY debba essere significativo, convincente, rilevante, per me. La decisione di Pinco e Pallino può essere (agli occhi degli utenti che discutono oggi su una voce YX) sbagliata. E può essere sbagliata anche se la voce YX di cui si discute oggi è effettivamente simile alla voce XY di cui hanno discusso loro.

Actor ha colto bene il punto, secondo me: il ragionamento analogico non va usato anche quando è sostanzialmente corretto perché c'è una somiglianza rilevante tra XY e YX (nell'esempio di Yoggysot: entrambi hanno vinto il premio Oscar). Ovviamente non va usato quando si tratta di una falsa analogia perché non c'è una somiglianza rilevante (XY ha vinto l'Oscar, YX ha fatto un video amatoriale su youtube). Ma non va usato nemmeno quando l'analogia è corretta. O si fa una linea guida specifica, dopo una discussione lunga che coinvolge tutti, ad es. "I vincitori di premi Oscar sono enciclopedici", e allora la linea guida va applicata a tutti i casi pertinenti; oppure il fatto che il giorno t, discutendo della voce XY, Pinco e Pallino abbiano deciso che era OK, non ci interessa. E formularla in una PdC significa far pedere tempo, perché si finisce col discutere se YX sia davvero simile a XY (cioè, si discute sulla correttezza dell'analogia) mentre il punto è proprio che l'analogia non va usata perché, se anche XY e YX fossero simili, il consenso che Pinco e Pallino hanno raggiunto altrove non ci riguarda (a meno che non fosse il consenso di creare una linea guida, ma è diverso).

Io invece sono pienamente d'accordo con Yoggysot e anche con il principio spiegato su en.wiki, che sostanzialmente suggerisce di pesare l'analogia.
Quindi avrei formulato come segue:

Pretendere la presenza (o assenza) di una voce solo in base alla presenza (o assenza) di una o più voci preesistenti che trattano di uno o più soggetti analoghi richiede un'attenta analisi del peso delle analogie che si crede di aver scorto ed eventualmente del numero dei soggetti ipoteticamente analoghi.
Le domande che ci si deve sempre porre sono: quanto è forte l'analogia? Esistono aspetti importanti che invalidano l'ipotetica analogia rendendola non pertinente?


Esempi:

1) Picasso vs pittore amatoriale: analogia limitata al fatto che sono pittori, quindi peso quasi nullo.
2) Cesare Casadei vincitore del premio di miglior giocatore del mondiale under 21 vs TUTTI gli altri vincitori del premio di miglior giocatore del mondiale under 21 che hanno TUTTI una voce su Wikipedia, nonché sono tutti linkati a una pagina dedicata a quel premio: analogia pesantissima.

Anche perché spesso i criteri sono ricavati non in astratto ma proprio per induzione partendo dalle pagine già esistenti, dunque proprio per analogia.
Per inciso il principio di analogia è pure disciplinato da alcuni ordinamenti giuridici senza dubbio un pelino più coerenti dei pilastri pericolanti di Wikipedia.

Invece formulato come fa Superspritz consente (volutamente) l'arbitrio di rigettare sul nascere qualsiasi flebile tentativo di ricorrere all'analogia, anche quando il peso dell'analogia è del 100%. Lo si è già visto col discorso dei criteri sufficienti ma non necessari, figuriamoci con l'analogia.

itawikinostra wrote

Io invece sono pienamente d'accordo con Yoggysot e anche con il principio spiegato su en.wiki, che sostanzialmente suggerisce di pesare l'analogia.
Quindi avrei formulato come segue:

Pretendere la presenza (o assenza) di una voce solo in base alla presenza (o assenza) di una o più voci preesistenti che trattano di uno o più soggetti analoghi richiede un'attenta analisi del peso delle analogie che si crede di aver scorto ed eventualmente del numero dei soggetti ipoteticamente analoghi.
Le domande che ci si deve sempre porre sono: quanto è forte l'analogia? Esistono aspetti importanti che invalidano l'ipotetica analogia rendendola non pertinente?


Esempi:

1) Picasso vs pittore amatoriale: analogia limitata al fatto che sono pittori, quindi peso quasi nullo.
2) Cesare Casadei vincitore del premio di miglior giocatore del mondiale under 21 vs TUTTI gli altri vincitori del premio di miglior giocatore del mondiale under 21 che hanno TUTTI una voce su Wikipedia, nonché sono tutti linkati a una pagina dedicata a quel premio: analogia pesantissima.

Anche perché spesso i criteri sono ricavati non in astratto ma proprio per induzione partendo dalle pagine già esistenti, dunque proprio per analogia.
Per inciso il principio di analogia è pure disciplinato da alcuni ordinamenti giuridici senza dubbio un pelino più coerenti dei pilastri pericolanti di Wikipedia.

Invece formulato come fa Superspritz consente (volutamente) l'arbitrio di rigettare sul nascere qualsiasi flebile tentativo di ricorrere all'analogia, anche quando il peso dell'analogia è del 100%. Lo si è già visto col discorso dei criteri sufficienti ma non necessari, figuriamoci con l'analogia.

Come dicevo in altro topic, si vedono frequentemente due pesi e due misure. Questo non solo da parte di admin, ma a volte anche di semplici utenti (naturalmente Yoggysot no)

itawikinostra wrote

Quindi avrei formulato come segue:

Pretendere la presenza (o assenza) di una voce solo in base alla presenza (o assenza) di una o più voci preesistenti che trattano di uno o più soggetti analoghi richiede un'attenta analisi del peso delle analogie che si crede di aver scorto ed eventualmente del numero dei soggetti ipoteticamente analoghi.
Le domande che ci si deve sempre porre sono: quanto è forte l'analogia? Esistono aspetti importanti che invalidano l'ipotetica analogia rendendola non pertinente?

Questa bozza di linea guida presuppone che il fatto che una voce sia presente (o assente) sia una buona ragione per avere (o non avere) voci analoghe, ma questo presupposto deve essere argomentato: in un progetto che non ha (non dovrebbe avere) una redazione, non è affatto scontato che la linea editoriale debba essere coerente diacronicamente (nel tempo: il consenso di ieri vincola il consenso di oggi? direi di no) o sincronicamente (da una pagina all'altra: il consenso sull'enciclopedicità della voce X vincola chi valuta l'enciclopedicità della voce Y? di nuovo, direi di no).

Alcuni saggi di en.wiki sul tema:

* WP:OTHERSTUFFEXISTS (dal saggio "Arguments to avoid in deletion discussions")

* Wikipedia:Inclusion is not an indicator of notability

* Wikipedia:Pokémon test

* Wikipedia:Notability comparison test

Gitz wrote

Alcuni saggi di en.wiki sul tema:

* WP:OTHERSTUFFEXISTS (dal saggio "Arguments to avoid in deletion discussions")

* Wikipedia:Inclusion is not an indicator of notability

* Wikipedia:Pokémon test

* Wikipedia:Notability comparison test

Ma il primo e gli ultimi due sono chiaramente pensati in casi di nessuna analogia tematica, o al limite nella mia definizione "analogia bassissima". Per analogia dovrebbe intendersi una serie di similitudini dei contenuti, non di aspetti "virtuali" come la notorietà (Pokemon vs personaggi di Star Trek), ad esempio:

Look, if we have an article on Pokémon species, we should be able to have an article on this band.

You guys forced me to delete the article on a CEO, so you have to allow me to delete the article on this activist.

Sono tutti casi di falsa analogia: cos'hanno di analogo tematicamente un Pokemon e una band? Oppure un CEO e un attivista? Niente.

Una citazione di Cotton che piacerà a itawikinostra, visto che va nella direzione del suo argomento:

Da tempo la funzione della pagina è solo quella di "arma di fine di mondo" quando un utente esperto sta discutendo con un niubbo in pdc e non sa come argomentare la propria posizione.

Peraltro vedo che in quella vecchia discussione le perplessità suscitate dal divieto di analogia sono le stesse di oggi (ed esposte dagli stessi utenti: Ignis, Yoggysot, ecc.). C'è un fraintendimento frequente: molti utenti interpretano la pagina come se vietasse il ricorso alle analogie sbagliate (vedi ad esempio il commento di Retaggio), equivoco da cui bisognerebbe sgomberare il campo per poi affrontare la questione vera, se cioè sia utile vietare il ricorso alle analogie corrette (secondo me sì, per le ragioni che ho spiegato).