Blocco Vincenzo6127.

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Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
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[aggiornamento: ho pubblicato il testo che segue, molto modificato, come post del blog]

Vincenzo6127 è un neoutente che non sa nulla su come funziona Wikipedia. Il 15 febbraio 2024 apre una buffa discussione allo Sportello per pubblicare una voce sul metodo di soluzione del cubo di Rubik da lui inventato. Gli utenti si affannano a spiegarli il concetto di ricerca originale e di fonti terze, senza molto successo. Lui del resto trova esempi di voce come questa, Metodo Petrus, identica a quella che vorrebbe creare lui e del tutto priva di fonti. Hai voglia provare a spiegargli il divieto di analogia su Wikipedia! E' un divieto che nessuna persona può capire a meno che non abbia già trascorso un paio di anni su Wikipedia...

Comunque, la conversazione è buffa ma civile, procedere verso il nulla, prima o poi qualcuno si stuferà di rispondere è finirà lì, diresti... e invece no: si abbatte come un uragano la furia anti-social di Superspritz, che si sente personalmente insultato ogni volta che qualcuno cazzeggia o fraintende una policy di Wikipedia.

Ensahequ fa un commento dialogante, spiegando le policy. A Superspritz non basta, e ci inflila un muro di testo che trasuda arroganza e ideologia admin:

"Te lo dico in termini diversi e più semplici [perché sei un cretino] (...) Credo esistano un numero abbastanza elevato di forum, blog o altri strumenti di pubblicazione che sono molto più adatti e pertinenti per pubblicare la tua soluzione. Questo, però, non è il posto giusto [pussa via, scimmia] (...) Inutile citare voci presenti su Wikipedia in inglese: è un progetto che non ha nulla a che fare con Wikipedia in italiano e quindi quello che fanno "di là", a noi semplicemente non interessa [perché siamo italiani veri. E a noi, a noi tutti quanti wikipediani italianissimi, mica solo a Superspritz eh, della Wikipedia inglese non ci interessa una fava]" Eccetera eccetera.

A questo punto Vincenzo6127 fa la cosa più ragionevole e normale del mondo, in quelle circostanze. Lo ignora, e replica a Ensahequ con un "Beh innanzi tutto Grazie della cortese risposta e soprattutto della scelta di argomentare" (seguono i suoi ragionamenti). Ma Superspritz questa cosa non la può proprio sopportare. Del resto sono le sette, è già passata l'ora dell'aperitivo e ci si avvicina all'ultimissimo spritz. Quindi ci dà giù di brutto:

Adesso basta. Ti ribadisco per l'ultima volta come funziona: Questo non è un servizio pubblico e non esiste nessun "diritto" (...) quindi cortesemente non insistere [mi hai rotto il cazzo] Ci sono riviste specializzate o di matematica che hanno parlato della tua soluzione? Se la risposta è "no", non è enciclopedica [uh la la] Cosa non c'è di chiaro nella frase (...) Quindi: fattene una ragione e trova un altro posto, diverso da Wikipedia, dove pubblicare la tua soluzione. Ulteriori insistenze saranno considerate abuso della pagina di servizio con tutto ciò che ne consegue. A tutto c'è un limite e un "no" è un "no".

"abuso della pagina di servizio con tutto ciò che ne consegue". E che cosa ne consegue? si sarà chiesto Vincenzo6127. Mi vuole menare, mi vuole denunciare? Forse non ha nemmeno sospettato che Superspritz si riferiva al blocco della sua utenza - sanzione la cui capacità afflittiva è meno di zero, per una persona non ancora intruppata nel mondo di Superspritz. Quindi la sua risposta ci sta tutta:

Innanzi tutto, fino a prova contraria questo è un paese libero e democratico dove il confronto dialettico è riconoscuto come diritto addirittura costituzionale [ti sbagli! Questa è Wikipedia in italiano].
    Se ci sono da fare eccezioni sul modo come ho perorato la mia causa ben felice di accettare osservazioni. Tuttavia un tono cosi prerentorio e minaccioso non si addice a nessun contesto tantomeno a quello enciclopedico che (anche questo fino a prova contraria) per definizione dovrebbe essere aperto al confronto civile e produttivo.
    Detto questo, ho preso nota di tutto, e resto in attesa delle sue minacciate azioni con la ferma intenzione di reagire nei tempi e nei modi che riterrò più opportuni.
    Cordiali saluti


"resto in attesa delle sue minacciate azioni con la ferma intenzione di reagire nei tempi e nei modi che riterrò più opportuni". Quali modi avrà ritenuto opportuni Vincenzo6127? Immagino che dipenda dalle "minacciate azioni". Se quella persona evidentemente alterata che ti ha appena scritto inizia a tempestarti di minacce, è possibile la reazione opportuna, cui pensa Vincenzo6127, sia una querela. Ma se le "minacciate azioni" consistono solo nel continuare su quella china ostile e dannosa, la reazione più opportuna potrebbe essere un attacco personale ("non parlo con gli avvinazzati") oppure l'apertura di un blog su Wikipedia, chi lo sa.

Comunque, Superspritz non ci pensa su due volte: alle 20:46 blocco di un giorno per abuso di pagina di servizio e alle 20:47 il rinforzino nel caffè, blocco a infinito per minacce legali. Geniale!

Ma perché i wikipediani non si liberano di questi admin così dannosi?



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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

itawikinostra
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Se esiste un qualcosa che deve basarsi sul concetto di analogia, quella è un'enciclopedia. Scrivo una voce sulla Francia, indicando posizione geografica, confini, estensione, capitale e popolazione, analogamente a quello che ho fatto per Italia, Spagna, Germania, ecc.
In generale, penso a delle regole perché poi dovrò seguirle per analogia; oppure a maggior ragione, procedendo in senso opposto (dal particolare all'universale), inferisco delle regole generiche dopo aver creato diverse voci basandomi inizialmente proprio sull'analogia.
Ma forse non serve neanche scomodare un concetto complesso e articolato come un'enciclopedia: anche una scimmia che si scaccola per l'N-esima volta procede per analogia con la prima volta.
Chi ha scritto il principio "Analogia" dunque ha degli enormi problemi con la logica, il che purtroppo è vero anche per tanti altri principi che sembrano scritti da bimbiminkia sotto allucinogeni.

P.s.: una delle voci indicate da Vincenzo sul cubo di Rubik venne vista e modificata da Superchilum nel 2011, all'epoca già admin.
A proposito di due pesi e due misure degli admin.
Certo che si può: nella Wikipedia delle libertà! Facciamo un po' che cazzo ci pare!

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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
Questo è un tema interessante, che meriterebbe un thread a parte. No, io penso che il divieto di analogia su Wikipedia sia utile e anzi necessario. Quello che scrivi tu, sul modo in cui si impara a scrivere una voce, è assolutamente giusto. Però è giusto che, per argomentare su una qualsiasi questione di contenuto delle voci, e a maggior ragione per decidere dell'enciclopedicità di un soggetto, il ragionamento analogico vada evitato. La ragione è questa: su WP non c'è (non dovrebbe esserci) una redazione e una linea editoriale. Se ci fossero, sarebbe giusto esigere coerenza: se nel tempo t0 hai deciso N rispetto alla questione Q1, è ragionevole che nel tempo t1 tu decida N anche rispetto alla questione Q2, se Q2 è simile a Q1. Ma se non c'è una redazione e la comunità editoriale cambia di giorno in giorno, e chiunque può partecipare a qualsiasi discussione, il fatto che nel tempo t0 altre utenze abbiano deciso N rispetto a Q1 non è una buona ragione perché noi, nel tempo t1, dobbiamo continuare a decidere N rispetto a un Q2 simile. Il fatto che nel 2010 ai wikipediani andassero bene le voci "Metodo Petrus", non è una ragione perché debbano continuare ad andarci bene ora. Se si ammettesse il ragionamento analogico, ogni discussione wikipediana diventerebbe interminabile: per ogni questione, ci sarebbero dozzine di esempi che convalidano o che falsificano qualsiasi soluzione. Invece di discutere nel merito, i wikipediani inizierebbero a comparare tra loro centinaia di voci, e non si troverebbero mai d'accordo su quali casi debbano essere presi come esempi virtuosi, quali come esempi di errore. Non è possibile nessuna coerenza diacronica (in tempi diversi) e nemmeno sincronica (per temi diversi). Perciò, il consenso raggiunto sulla questione Q1 nel tempo t0 vale, deve valere, solo per Q1 nel tempo t0, e non può essere trasportato ad altre questioni - anzi, può essere messo in questione ed abbandonato in qualsiasi momento.
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
Io comunque ora di questo thread faccio un post sul blog. Troppo divertente secondo me
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

itawikinostra
Ma infatti nel momento in cui viene sollevato un dubbio legittimo come quello di Vincenzo ci si dovrebbe fermare, ragionare e decidere: o vanno bene tutte e quindi analogamente anche quella di Vincenzo o non ne va bene nessuna e allora analogamente tolgono anche quelle di prima.
Per me l'unico senso del principio di analogia, spiegato malissimo, è: attenti a credere di aver individuato una analogia quando potrebbero esistere aspetti dirimenti che la escludono. Il che non significa escludere l'analogia, ma anzi rafforzarla criticamente.
Due centravanti biondi di cognome Rossi alti 1.80 e nati a Bressanone nel 1968 non sono analoghi se uno ha segnato 500 reti in carriera in serie A e l'altro 3 nei Dilettanti. Ma se entrambi hanno vinto la classifica dei cannonieri in serie B in anni consecutivi, certamente si applica l'analogia.
Quindi non ha senso dire "non si applica l'analogia", bensì "vediamo criticamente se l'analogia sussiste davvero", il che può essere talvolta non banale.
Ma nel caso di Vincenzo non c'è dubbio che le due voci fossero al 100% analoghe (metodo risolutivo, ricerca originale).
Letta invece come "facciamo un po' come cazzo ci pare" diventa perfetta per difendere il privilegio della discrezionalità degli admin, ecco perché il principio è tanto amato quanto citato a sproposito.

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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
Ma non erano al 100% analoghe, c'era una differenza importante: la voce sul Metodo Petrus era stata creata nel 2010. Forse nel 2010 anche Vincenzo avrebbe potuto creare la sua voce. Certo, qualcuno dopo aver discusso con Vincenzo avrebbe potuto passare su quella voce e mettere un template:E o portarla in cancellazione. "Avrebbe potuto": nessuno è obbligato a farlo. Per farlo devi prima almeno controllare che non ci siano buone fonti in giro, quindi perderci un po' di tempo sopra - non è detto che avessero voglia di farlo, ci sono tante altre cose da fare... ma dire a Vincenzo, "Ok, pubblica pure la tua ricerca originale, tanto ci sono altre voci che fanno altrettanto schifo" sarebbe stato peggio. Meglio dire: "non fare analogie con altre voci, le altre voci potrebbero non andare bene" ha senso.
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Wiki per tutti
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Io comunque ora di questo thread faccio un post sul blog. Troppo divertente secondo me
"Divertente" è una parola grossa per questo
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

itawikinostra
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In reply to this post by Gitz
Quello che deve poter essere sottoposto a revisione critica ed eventualmente cambiare nel tempo è l'approccio da adottare (mantenimento o esclusione di pagine, formato delle voci, ecc.) basandosi sull'analogia, non il principio dell'analogia stessa.
Leggendo bene la formulazione di WP:Analogia, il principio non viene affatto messo in discussione, ma si viene messi in guardia contro eventuali applicazioni scorrette:

"non tutti i suoi usi sono incoraggiati in Wikipedia"

"alcuni casi in cui l'analogia non può essere fruttuosamente applicata in una discussione sulla rilevanza di un dato tema e risulta in genere una falsa analogia"

Il problema è quindi la falsa analogia, non l'analogia.
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
Segnalo che c'è stato un interessante sviluppo nella vicenda che ha riguardato Vincenzo6127, purtroppo non linkabile perché privato - sul canale telegram di Wikipedia in italiano. Ho quindi scritto un "Aggiornamento del 14 marzo 2024" in fondo al mio post.
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

itawikinostra
"Gli utenti che hanno partecipato alla conversazione su telegram/IRC con Vincenzo6127, tra cui non meno di cinque admin, gli hanno consigliato di ingioiare l'orgoglio e di scrivere una email di scuse a Superspritz"

E di cosa dovrebbe chiedere scusa, di grazia?
Ma cos'è, il tribunale dell'inquisizione?
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
This post was updated on .
"Scusami Superspritz se ti ho fatto arrabbiare. Non ti volevo denunciare, perdonami, mi sei molto simpatico, fammi rientrare per favore nel tuo bel progetto. Ti prometto che sarò sempre obbediente e carino con te. Ho tanta voglia di continuare a collaborare assieme".
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

itawikinostra
Gitz wrote
"Scusami Superspritz se ti ho fatto arrabbiare. Non ti volevo denunciare, perdonami, mi sei molto simpatico, fammi rientrare per favore nel tuo bel progetto. Ti prometto che sarò sempre obbediente e carino con te. Ho tanta voglia di continuare a collaborare con te".
È un bell'amministratore!
È un santo è! Un apostolo!

https://www.youtube.com/watch?v=IlJtNxns24o

Poi chissà, potrebbe sfidare il Ducaconte Cavalier Superspritz a una partita al cubo di Rubik a casa sua... TUTTI !
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
se scrive quell'email è capace che lo eleggano presto amministratore
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Arturo Toglie
In reply to this post by Gitz
Il canale Telegram Wikipedia in Italiano non è privato, ma pubblico.
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Re: Blocco Vincenzo6127.

Arturo Toglie
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Ma perché i wikipediani non si liberano di questi admin così dannosi?
Purtroppo, almeno nel caso di Superspritz, che prende quotidianamente a picconate il quarto pilastro - temo sia una questione di costi/benefici. È evidentemente un admin rissoso, come Kirk (Kirk però provoca di più gratuitamente, Superspritz attacca più forte se lo contesti) - ma ha centinaia di migliaia di edit e capisce a livello di tecnicismi (infatti è CU) quindi se lo tengono stretto anche se attacca briga con i nuovi utenti.
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
In reply to this post by Arturo Toglie
Arturo Toglie wrote
Il canale Telegram Wikipedia in Italiano non è privato, ma pubblico.
in che senso, è pubblico? chiunque si può iscrivere, OK, ma è comunque una chat privata, credo, fuori dalle regole dei progetti WMF. In concreto, se pubblicassi sul blog il testo di quelle conversazioni e indicassi il nome di chi fa l'intervento secondo me rischierei di finire nel penale. Senza contare il fatto che compaiono nomi e cognomi di utenti che su quel canale non usano lo username
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Arturo Toglie
I gruppi Telegram, come quelli Facebook, si dividono in chiusi e pubblici.

I gruppi chiusi sono visualizzabili solo facendo richiesta tramite link o facendosi aggiungere da chi ne fa già parte - questi gruppi, come quelli Facebook o WhatsApp sono per giurisprudenza consolidata corrispondenza tra le parti, quindi tutelati dall'art. 15 cost. e dall'art. 616 c.p.

I gruppi aperti invece, li puoi tecnicamente visualizzare pure senza un account Telegram, basta copiaincollare il link sul browser. Se hai un account ma non riesci a visualizzare un gruppo aperto, vuol dire c'è stato un ban.

Per quanto ne so io, riportare post di un gruppo APERTO (come Wikipedia in italiano) è lecito, esattamente come rilanciare un tweet.
Sono contenuti pubblici.
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Arturo Toglie
Peraltro se davvero hanno piazzato un bot trasferente i dialoghi di IRC su un gruppo Telegram pubblico, mi pare una scorrettezza.

Come dicevo, il gruppo Telegram è visibile da internet anche senza Telegram, quindi magari uno è convinto di chattare su IRC con 2 persone e invece potenzialmente regala la sua discussione a chiunque.
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Gitz
Administrator
No, è proprio un gruppo chiuso. Ho provato a cliccare sul link dal browser e vuole che scarichi telegram e lo colleghi al mio cellulare. Ho provato dal cellulare e compare esplicita l'indicazione "private chat". Se provo a entrare, ottengo "you can't access this chat because you were banned by an admin". Non riesco nemmeno a vedere le regole del gruppo: dice "Regole ed info @wikiregole", ma per vederle devo scaricare telegram e, appunto, non mi fa entrare
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Re: L'ultimissimo Spritz. Blocco Vincenzo6127.

Arturo Toglie
Se ti esce "private chat" dal cellulare, sei stato bannato, quando vieni bannato da un gruppo Telegram, in automatico l'identificatore della privacy del gruppo passa a privato anche se è pubblico.

Tuttavia, siccome il gruppo di fatto è pubblico se si ha Telegram, i post pubblicati li sopra hanno un ID accessibile esternamente - ad esempio questo è l'ID dell'ultimo post visibile (è il post di un Bot, non si lede la privacy di alcuno)

https://t.me/itwikipedia/107659

Il codice identificativo è progressivo, quindi basta cambiare le ultime cifre di qualche unità per ricostruire le discussioni da browser.