Creatorepagine2040

Gitz mi hai anticipato, volevo scrivere lo stesso! Il problema è che wikipedia per funzionare come progetto richiede un gran numero di persone e se restringi troppo gli argomenti su cui scrivere ne rimarrano sempre meno... Quali sono i progetti con più partecipanti? Quelli con i criteri più larghi e sugli argomenti più popolari: Musica, Calcio, Televisione. Che poi se guardi le statistiche delle visite le voci frivole sono quelle che hanno il maggior numero di visitatori al giorno. Sai quante visite fanno ogni giorno le pagine sugli episodi delle serieTV? Migliaia e migliaia. Oppure le voci sulla cronaca nera o sui calciatori... alla fine la gente quello cerca sul web. E non dimentichiamo le donazioni, se la gente non visita wikipedia non dona nemmeno...

Gitz wrote

Non è questione di "antipatico". Il fatto è che non c'è nessuna ragione - e dico NESSUNA - per pensare che impedire la creazione di voci sugli "argomenti-cazzata" (posto che si possa essere d'accordo su quali sono) serva ad attirare la contribuzione di utenti di eccellenza. Se Creatorepagine2040 non avesse creato la voce sul concorrente del Grande Fratello Vip, forse sarebbe andato a mettere a posto le voci su Dante e Raffaello? Forse in giro è pieno di intellettuali che sarebbero felici di contribuire a it.wiki, ma che non lo fanno perché schifati dalle voci su cantanti e veline? Non ha senso, non è così che funziona il mondo.

Impedire a questa gente di contribuire significa semplicemente avere meno occhi, meno mani e meno voci nell'enciclopedia. Un appassionato di videogame magari dopo un po' che sta su wikipedia ti aiuta a wikificare le voci e a patrollarle; magari esprime un punto di vista intelligente in una discussione e ti aiuta a risolvere un problema.

Se invece restano solo gli admin problematici e le "apine" del Ns0... campacavallo!

Non so se la cultura televisiva è quello che può essere utile a risolvere problemi e discussioni.
Di certo è quella che sembrano manifestare coloro che hanno palesi problemi a capire le linee guida e applicarle, anche se magari si occupano (male) di altri temi.

Jimbo Jambo wrote

Gitz mi hai anticipato, volevo scrivere lo stesso! Il problema è che wikipedia per funzionare come progetto richiede un gran numero di persone e se restringi troppo gli argomenti su cui scrivere ne rimarrano sempre meno... Quali sono i progetti con più partecipanti? Quelli con i criteri più larghi e sugli argomenti più popolari: Musica, Calcio, Televisione. Che poi se guardi le statistiche delle visite le voci frivole sono quelle che hanno il maggior numero di visitatori al giorno. Sai quante visite fanno ogni giorno le pagine sugli episodi delle serieTV? Migliaia e migliaia. Oppure le voci sulla cronaca nera o sui calciatori... alla fine la gente quello cerca sul web. E non dimentichiamo le donazioni, se la gente non visita wikipedia non dona nemmeno...

ok, ma una "enciclopedia" che misura il suo successo su musicchette, calcio, televisione ecc, non penso sia esattamente l'idea di Diderot. Insomma, non è molto una raccolta universale del Sapere umano, non credi?

Se poi dici che si vuol fare una "enciclopedia" del calcio e del costume e misurarne la bontà in base al traffico ed ai click, allora va bene. Ma non credo fosse quella l'idea originale. Non prioritariamente.

Dov'è il confine fra cultura alta e cultura bassa? Prendi l'esempio dei Brainrot che Gitz cita nel post del forum sopra... L'argomento in se è spazzatura pura eppure fra qualche anno gli studiosi del web e anche dell'IA lo analizzeranno per capire come fenomeno di costume e come primo esempio di interazione del grande pubblico con l'IA. Alla fine hai dato in mano uno strumento potentissimo alle persone e loro l' hanno usato per disegnare uno squalo che bestemmia o per farsi le foto in stile Myazaki. Anche gli youtuber ci permettono di capire gli anni duemila come Drive In rifletteva lo spirito degli anni ottanta... Poi chiaro che se qualcuno sistema la voce su Kant è meglio, ma non glielo impedisce certo chi crea le voci delle veline.

Traffico e click poi non sono da sottovalutare. Wikipedia esiste e resiste solo perché google la tiene su nel pagerank altrimenti sarebbe scomparsa vent'anni fa. Ora che la gente non cerca piú su google ma con ChatGPT se le persone non trovano quello che cercano su wikipedia in un paio d'anni scompare nel nulla. Non dimenticare che meno click = meno donazioni e quelle servono a wikimedia per mandare avanti la baracca.

Jimbo Jambo wrote

Dov'è il confine fra cultura alta e cultura bassa? Prendi l'esempio dei Brainrot che Gitz cita nel post del forum sopra... L'argomento in se è spazzatura pura eppure fra qualche anno gli studiosi del web e anche dell'IA lo analizzeranno per capire come fenomeno di costume e come primo esempio di interazione del grande pubblico con l'IA. Alla fine hai dato in mano uno strumento potentissimo alle persone e loro l' hanno usato per disegnare uno squalo che bestemmia o per farsi le foto in stile Myazaki. Anche gli youtuber ci permettono di capire gli anni duemila come Drive In rifletteva lo spirito degli anni ottanta... Poi chiaro che se qualcuno sistema la voce su Kant è meglio, ma non glielo impedisce certo chi crea le voci delle veline.

Ok, questo è un "ragionamento enciclopedico" intelligente, e una voce impostata su analisi di questo tipo ci sta. Tutto sta nella capacità di chi scrive la voce a impostarla come analisi cultural-storicizzata di un fenomeno e non come mera descrizione dello squalo con le scarpe. La tendenza su wiki però mi sembra spesso ben lontana da fare lavori di questo genere: analisi e critiche sono spessissimo assenti anche perchè spesso derubricate a POV, oppure a RO (ed in effetti per fenomeni recenti è difficile non fare ricerche originali).

Resta comunque il fatto che è tutto da verificare che si tratti davvero di un fenomeno degno di nota alla pari di Drive In.
Lo stesso dicasi per voci su singole veline, o singoli partecipanti al Grande Fratello, o cazzate del genere che sanno molto più di pubblicità di qualche PR se non di lavoro gratuito di qualche fan in tempesta ormonale.

Jimbo Jambo wrote

Traffico e click poi non sono da sottovalutare. Wikipedia esiste e resiste solo perché google la tiene su nel pagerank altrimenti sarebbe scomparsa vent'anni fa. Ora che la gente non cerca piú su google ma con ChatGPT se le persone non trovano quello che cercano su wikipedia in un paio d'anni scompare nel nulla. Non dimenticare che meno click = meno donazioni e quelle servono a wikimedia per mandare avanti la baracca.

Wiki esiste perchè è comoda.
Non perchè affidabile, non perchè accurata, non perchè modificabile.

Ha fatto comodo avere risposte (apparentemente) su qualunque argomento possibile indipendentemente dal fatto che fosse trattato in modo corretto. Adesso fa comodo per alimentare i LLM che quanto a qualità delle risposte spesso non enormemente peggio della già non buona wiki.

Per cui ammesso e non concesso che WMF abbia problemi di liquidità (pare proprio di no, anzi, sembra che ad oggi non sappia come spendere fiumi di $), nel caso ci fossero problemi di questo genere è probabile che sarebbe finanziata dai big dell'IA, a cui fa comunque molto comodo avere un esercito di umani a scrivere gratis robe minimamente sensate con cui infarcire i LLM.

TrameOscure wrote

Jimbo Jambo wrote

Traffico e click poi non sono da sottovalutare. Wikipedia esiste e resiste solo perché google la tiene su nel pagerank altrimenti sarebbe scomparsa vent'anni fa. Ora che la gente non cerca piú su google ma con ChatGPT se le persone non trovano quello che cercano su wikipedia in un paio d'anni scompare nel nulla. Non dimenticare che meno click = meno donazioni e quelle servono a wikimedia per mandare avanti la baracca.

Wiki esiste perchè è comoda.
Non perchè affidabile, non perchè accurata, non perchè modificabile.

Ha fatto comodo avere risposte (apparentemente) su qualunque argomento possibile indipendentemente dal fatto che fosse trattato in modo corretto. Adesso fa comodo per alimentare i LLM che quanto a qualità delle risposte spesso non enormemente peggio della già non buona wiki.

Per cui ammesso e non concesso che WMF abbia problemi di liquidità (pare proprio di no, anzi, sembra che ad oggi non sappia come spendere fiumi di $), nel caso ci fossero problemi di questo genere è probabile che sarebbe finanziata dai big dell'IA, a cui fa comunque molto comodo avere un esercito di umani a scrivere gratis robe minimamente sensate con cui infarcire i LLM.

 
Su questo hai ragione al 100% anche se la versione inglese è abbastanza affidabile su molti argomenti (specialmente tecnici). Alla fine fa anche ridere che i wikipediani rivolgano verso l'AI le stesse critiche che a suo tempo venivano rivolte dalle enciclopedie tradizionali a wikipedia

TrameOscure wrote

ok, ma una "enciclopedia" che misura il suo successo su musicchette, calcio, televisione ecc, non penso sia esattamente l'idea di Diderot. Insomma, non è molto una raccolta universale del Sapere umano, non credi?

Su questo consentitemi di fare il "secchione". L'idea rivoluzionaria dell'enciclopedia di Diderot era proprio quella di fare un'enciclopedia che si occupasse di argomenti esterni alla "cultura alta": era una enciclopedia "delle scienze e delle arti" ma anche "dei mestieri", in cui c'erano voci sul fabbro, il calzolaio, il falegname, ecc.; un'enciclopedia per un pubblico borghese di artigiani e di mercanti, che si occupava di ciò che la cultura ufficiale dell’epoca considerava “basso” o non degno di trattazione. Su questo consiglio l'ascolto di questa bella "Intervista impossibile a Diderot" scritta da Umberto Eco.

Inoltre, io penso che le voci su veline e cantanti (oltreché su argomenti recenti e sensibili) siano paradossalmente più utili e migliori di voci su temi "alti" come, ad esempio, Kant. Una voce su Kant scritta bene riassume fedelmente quello che riportano le fonti secondarie (il che è già di per sé difficile: è molto facile infilare errori). Il problema è che le fonti su Kant lo presentano da prospettive diverse: la filosofia idealistica tedesca o italiana, la filosofia analitica anglosassone, la storia della filosofia, ecc. Inevitabilmente una voce di WP, anche se per miracolo riesce a non travisare le fonti, fa un arlecchino di approcci e linguaggi differenti, perché scritta da utenti diversi che lavorano su fonti diverse. E' molto meglio una voce su Kant di una enciclopedica filosofica tradizionale, in cui l'autore Tizio ti presenta il "suo" Kant, letto attraverso il suo metodo. Invece, per le voci su argomenti "bassi", quotidiani o di senso comune, è possibile far circolare conoscenza di ottima qualità, rendendola più accessibile (ieri sera volevo sapere quanto dura il film "Frankenstein" di Del Toro uscito su Netflic; WP mi ha detto 2 ore e mezza: grazie, utile a sapersi).

Gitz wrote

Su questo consentitemi di fare il "secchione". L'idea rivoluzionaria dell'enciclopedia di Diderot era proprio quella di fare un'enciclopedia che si occupasse di argomenti esterni alla "cultura alta": era una enciclopedia "delle scienze e delle arti" ma anche "dei mestieri", in cui c'erano voci sul fabbro, il calzolaio, il falegname, ecc.; un'enciclopedia per un pubblico borghese di artigiani e di mercanti, che si occupava di ciò che la cultura ufficiale dell’epoca considerava “basso” o non degno di trattazione. Su questo consiglio l'ascolto di questa bella "Intervista impossibile a Diderot" scritta da Umberto Eco.

Inoltre, io penso che le voci su veline e cantanti (oltreché su argomenti recenti e sensibili) siano paradossalmente più utili e migliori di voci su temi "alti" come, ad esempio, Kant. Una voce su Kant scritta bene riassume fedelmente quello che riportano le fonti secondarie (il che è già di per sé difficile: è molto facile infilare errori). Il problema è che le fonti su Kant lo presentano da prospettive diverse: la filosofia idealistica tedesca o italiana, la filosofia analitica anglosassone, la storia della filosofia, ecc. Inevitabilmente una voce di WP, anche se per miracolo riesce a non travisare le fonti, fa un arlecchino di approcci e linguaggi differenti, perché scritta da utenti diversi che lavorano su fonti diverse. E' molto meglio una voce su Kant di una enciclopedica filosofica tradizionale, in cui l'autore Tizio ti presenta il "suo" Kant, letto attraverso il suo metodo. Invece, per le voci su argomenti "bassi", quotidiani o di senso comune, è possibile far circolare conoscenza di ottima qualità, rendendola più accessibile (ieri sera volevo sapere quanto dura il film "Frankenstein" di Del Toro uscito su Netflic; WP mi ha detto 2 ore e mezza: grazie, utile a sapersi).

Scomodare una "enciclopedia" per sapere la durata di un film mi sembra come sparare ad una mosca con un missile intercontinentale :D

C'è roba più specialistica: https://www.themoviedb.org/movie/1062722-frankenstein

Ma comunque continuo a non vedere che "conoscenza di ottima qualità" siano le voci sulla singola velina o personaggio di Amici o del GF...

Jimbo Jambo wrote

Su questo hai ragione al 100% anche se la versione inglese è abbastanza affidabile su molti argomenti (specialmente tecnici). Alla fine fa anche ridere che i wikipediani rivolgano verso l'AI le stesse critiche che a suo tempo venivano rivolte dalle enciclopedie tradizionali a wikipedia

Visti certi risultati che danno gli LLM hanno ottimi motivi per limitare l'uso ed avanzare critiche. Ho avuto personalmente a che fare con minchiate generate da LLM e finite su wiki: anzi può anche darsi che da quell'episodio di gran figura di merda di un "top", sia poi scaturita una spinta a creare la policy.

TrameOscure wrote

Jimbo Jambo wrote

Su questo hai ragione al 100% anche se la versione inglese è abbastanza affidabile su molti argomenti (specialmente tecnici). Alla fine fa anche ridere che i wikipediani rivolgano verso l'AI le stesse critiche che a suo tempo venivano rivolte dalle enciclopedie tradizionali a wikipedia

Visti certi risultati che danno gli LLM hanno ottimi motivi per limitare l'uso ed avanzare critiche. Ho avuto personalmente a che fare con minchiate generate da LLM e finite su wiki: anzi può anche darsi che da quell'episodio di gran figura di merda di un "top", sia poi scaturita una spinta a creare la policy.

Ma queste non erano le stesse critiche che a suo tempo le enciclopedie tradizionali rivolgevano a wikipedia? Eppure wikipedia alla lunga ha vinto pur senza aver mai risolto del tutto i problemi. Per gli LLM il problema è diverso perché al momento sono nella situazione della rana e dello scorpione e hanno bisogno di Wiki come fonte di informazioni ma alla lunga sicuramente riusciranno a farne a meno.
Poi gli LLM se sfruttati bene sarebbero un grande vantaggio per wikipedia, ad esempio la sistemazione degli incipit o la traduzione di voci da altre wiki sarebbe molto più semplice con l'ausilio di un LLM tarato apposta su wikipedia. Ma sembra che questa non sia una priorità per wikimedia forse per non mettere in allarme le comunità

Jimbo Jambo wrote

Ma queste non erano le stesse critiche che a suo tempo le enciclopedie tradizionali rivolgevano a wikipedia? Eppure wikipedia alla lunga ha vinto pur senza aver mai risolto del tutto i problemi. Per gli LLM il problema è diverso perché al momento sono nella situazione della rana e dello scorpione e hanno bisogno di Wiki come fonte di informazioni ma alla lunga sicuramente riusciranno a farne a meno.
Poi gli LLM se sfruttati bene sarebbero un grande vantaggio per wikipedia, ad esempio la sistemazione degli incipit o la traduzione di voci da altre wiki sarebbe molto più semplice con l'ausilio di un LLM tarato apposta su wikipedia. Ma sembra che questa non sia una priorità per wikimedia forse per non mettere in allarme le comunità

Ad oggi, i LLM prendono sonore cantonate, come sappiamo tutti, ma anche WP lo fa. Se chiedi a un LLM di analizzare una voce di Wikipedia cercando errori, il risultato contiene spesso errori, ma anche la correzione di errori: quindi i LLM possono già essere usati come mezzo utilissimo per migliorare WP, posto che uno voglia perdere un po' di tempo per controllare accuratamente le loro risposte. Come dici tu, potrebbero essere utili per le traduzioni e per la sistemazione degli incipit, e secondo me anche per il patrolling.

Certo, nel medio periodo il rischio (la certezza?) è che riusciranno a fare a meno di WP, rendendola (temo) quasi inutile ai fini della circolazione della conoscenza. C'è qualcosa di rischioso in questo perché WP è inevitabilmente imperfetta (c'è la possibilità di molti errori nel passaggio dalle fonti ai contenuti) ma è anche difficilmente manovrabile perché democratica, plurale, trasparente. Nel caso degli LLM, invece, chi li produce può decidere di escludere fonti e contenuti per ragioni "etiche", politiche, ecc., di qualsiasi natura, e nessuno può impedirglielo.