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itawikinostra
Come appendice della discussione sugli appelli ai blocchi, parte anche quella su INVOLVED, uno dei temi più cari a Gitz e che fu oggetto di questo suo post.
Esattamente come per il tema degli appelli non mi aspetto assolutamente nulla neanche dall'implementazione di INVOLVED: si è visto più volte come gli admin si muovano in "branco" con una qualche forma di chiamata alle armi dietro le quinte, forse mediante una chat, una mailing list nascosta o roba del genere; in quel modo aggireranno facilmente anche INVOLVED semplicemente facendo campagna di reclutamento di chi non era coinvolto nella voce.
Quando il pesce puzza dalla testa qualsiasi ricambio delle scaglie è inutile cosmesi.
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Re: INVOLVED

Gitz
Administrator
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beh, WP:INVOLVED non trasformerà le zucche in carrozze con un colpo di bacchetta, ma un sistema di regole più garantista e inclusionista col tempo potrebbe cambiare l'adminship e la comunità tutta, rendendole meno gerarchiche e più rispettose dei diritti degli utenti. Fondamentalmente non ho mai cambiato idea dai tempi della discussione al Signpost sul mio global lock in cui avevo sostenuto (08:22, 10 July 2023) che la vicenda Orsini non sarebbe mai accaduta

"if we had had a properly organised system of requests for comment also on article content, WP:INVOLVED in force and respected, a procedure for publicly appealing blocks, the Arbitration Committee for desysopping, and an editorial culture that is willing to control and criticise authority".

Naturalmente l'ultimo punto è il più difficile da ottenere - ci vuole tempo. Quanto alle regole e procedure da introdurre, credo che il primo punto sia il più importante: se le RDP sui contenuti delle voci funzionassero come oggi funzionano le PDC, il potere editoriale risulterebbe distribuito in modo più orizzontale e i dibattiti interni sarebbero più vivaci e interessanti. Il ruolo dell'admin col tempo tornerebbe ad essere quello di un un "mero volontariato tecnico-operativo con alcune funzionalità aggiuntive". Assieme all'ArbCom, a WP:INVOLVED e a una procedura di appello contro i blocchi, le RDP ben funzionanti riuscirebbero piano piano a creare una clima meno tossico su it.wiki.
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Re: INVOLVED

Gitz
Administrator
P.S.
Intervento molto incisivo di Argeste: "Condivido lo spirito generale della proposta  ... Concordo però con l'invito a evitare l'eccesso di burocrazia o a favorire interpretazioni formalistiche della norma". Vacue genericità. La proposta di Civvì "correggetemi pure se non è così - non intende innovare quanto si sa (e si fa) da sempre". Sì, ti correggo: non si sa e non si fa da sempre. Sembra un politicante di professione. Questo livello di insincerità è incomprensibile in un progetto come Wikipedia, in cui nessuno ci guadagna niente (a parte briciole di prestigio all'interno di una comunità digitale).
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Re: INVOLVED

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
beh, WP:INVOLVED non trasformerà le zucche in carrozze con un colpo di bacchetta, ma un sistema di regole più garantista e inclusionista col tempo potrebbe cambiare l'adminship e la comunità tutta, rendendole meno gerarchiche e più rispettose dei diritti degli utenti. Fondamentalmente non ho mai cambiato idea dai tempi della discussione al Signpost sul mio global lock in cui avevo sostenuto (08:22, 10 July 2023) che la vicenda Orsini non sarebbe mai accaduta
La vicenda Orsini secondo me invece dimostra perfettamente che sarebbe accaduto lo stesso. Tu sei stato bloccato da Hypergio e Gianfranco e avesti battibecchi con Actormusicus, tutta gente che non era stata coinvolta nella voce (che fu sostanzialmente farina del sacco dei POV di Bramfab e soprattutto Argeste) o nella discussione della voce.
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Re: INVOLVED

Arturo Toglie
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
P.S.
Intervento molto incisivo di Argeste: "Condivido lo spirito generale della proposta  ... Concordo però con l'invito a evitare l'eccesso di burocrazia o a favorire interpretazioni formalistiche della norma". Vacue genericità. La proposta di Civvì "correggetemi pure se non è così - non intende innovare quanto si sa (e si fa) da sempre". Sì, ti correggo: non si sa e non si fa da sempre. Sembra un politicante di professione. Questo livello di insincerità è incomprensibile in un progetto come Wikipedia, in cui nessuno ci guadagna niente (a parte briciole di prestigio all'interno di una comunità digitale).
Io ovviamente sono un malpensante ma dubito davvero li sopra nessuno ci guadagni nulla. Ad esempio un qualsiasi sysop potrebbe avere un sockpuppet noto solo ai Check User con il quale scrivere voci su commissione dietro compenso. Chiaro, è pensare male, ma a pensar male...
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Re: INVOLVED

Gitz
Administrator
This post was updated on .
E finalmente Actormusicus febbricitante, reso perciò più sincero ed eloquente, dice la grande verità che sinora nessuno aveva osato pronunciare: è molto più bello discutere con gli utenti quando li puoi bloccare senza problemi. L'attenzione che riservano ai tuoi argomenti, il garbo con cui ricevono i tuoi interminabili pippotti ne risultano come per miracolo esaltati; acquisti una autorevolezza, una gravitas che ti ripaga di tante fatiche. Vuoi mettere doversi recare a WP:RA con il cappello in mano, chiedendo a un "perfetto estraneo" (sic) che ti venga a togliere le castagne dal fuoco, o aspettare speranzoso che si materializzi sua sponte Kirk o un suo equivalente per prendere a calcioni quell'utente che si incaparbisce a discutere con te? E poi questa nozione di "amministratore coinvolto", così vaga, fumosa, non è mica un concetto scolpito del marmo come quelli che siamo abituati ad applicare noi, tipo "abuso di pagina di servizio" e "danneggiare". Meglio perciò attenersi al "buon senso delle prassi finora non scritte" (cioè, facciamo come cazzo ci pare), "a garanzia delle quali sta piuttosto - inevitabile e incombente come una spada di Damocle - la pura e semplice responsabilità dell'amministratore davanti alla comunità" (gomitate e strizzate d'occhio tra gli admin, risate nel pubblico).

E' veramente un commento buffonesco, pieno di paralogismi e supercazzole che suonano bene ma non vogliono dire niente ("le apparenze sono sempre incontrollabili") e di furbesca, opportunistica italietta ("Se dobbiamo scriverla pro forma, amen").

Come per la procedura di appello, anche per WP:INVOLVED io quasi spero che non riescano a fare niente, si arrocchino nella loro insipienza e rendano evidente a tutto il mondo che anche su Wikipedia, come nella politica istituzionale, c'è una grossa anomalia italiana.
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Re: INVOLVED

itawikinostra
Gitz wrote
E' veramente un commento buffonesco, pieno di paralogismi e supercazzole che suonano bene ma non vogliono dire niente ("le apparenze sono sempre incontrollabili") e di furbesca, opportunista italietta ("Se dobbiamo scriverla pro forma, amen").
Se riesci a trovare un intervento di Actormusicus che non rispecchi perfettamente questa descrizione fai un fischio.
Io ci ho rinunciato.
Meravigliosa comunque questa perla:
"Gli amministratori erano ovviamente tutti sulla negativa nel semplice e banale rispetto del consenso"
Cioè consenso dei soli admin.
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Re: INVOLVED

Gitz
Administrator
Continuo ad essere stupito dagli interventi di Actor in questa discussione sull'introduzione di WP:INVOLVED. L'ultimo (19:32, 24 gen 2024) per me è quasi incomprensibile.

* "Abbiamo ribaltato la prospettiva, dando per scontato che gli amministratori non sono utenti comuni (!)". Ovviamente non sono utenti comuni: sono utenti con funzioni speciali. Nell'insieme "utenti" c'è un sottoinsieme di utenti che sono anche amministratori. Che cosa c'è da dare per scontato qui?

* "diamo l'idea che l'amministratore ha un potere (!) da limitare, anziché esercitare legittimamente una funzione aggiuntiva che, unicamente, non può sfociare in abuso". Ovviamente gli amministratori hanno un potere da limitare, come tutti i poteri, del resto. Ciò non esclude che quel potere possa essere esercitato legittimamente senza sfociare in abuso. Qual è il significato di quell'avversativa, "anziché"?

* "Corollario 1: chi non è involved (il 99% degli amministratori nel 99% dei casi...) indirizza i contenuti e raddrizza gli utenti quanto gli pare (!)". Ma chi ha mai sostenuto che un admin non coinvolto possa fare qualsiasi cosa gli paia? perché mai costruire un uomo di paglia che capisce lucciole per lanterne e fantasticare che WP:INVOLVED dia la stura a chissà quali abusi amministrativi?

* "Corollario 2: gli utenti in una disputa possono preoccuparsi del coinvolgimento dell'amministratore più che del merito o del metodo (!)." Possono preoccuparsi dell'uno e dell'altro, e il suo coinvolgimento attiene al metodo dell'azione amministrativa di cui gli utenti, ma soprattutto gli admin, dovrebbero preoccuparsi.

Se non altro Actor è gentile perché ogni volta che vuole scrivere una cazzata lo segnala usando il simbolo "(!)", così il lettore lo sa già in anticipo. (!) = cazzata.

Dubbio: non sarà che Actor è così contrario all'amministratore coinvolto sotto la suggestione di questa recente conversazione con Superpes? Superpes era intervenuto per fargli rimodulare il blocco assurdo inflitto a Sanremofilo per nessuna ragione a parte il dispetto, guarda caso quando Actor era coinvolto. Sanremofilo lo aveva redarguito in una PdC con un "Questo commento (con tanto di linea guida OT) era proprio necessario?" e Actor aveva risposto bloccandolo per ben tre mesi per "attacchi personali". Non appena sbloccato, Sanremofilo era andato a fargli notare la violazione della regola (inesistente) dell'amministratore coinvolto, con parole che sembrano menzionare l'attività del blog Wikipedate:

"dovresti ricordare che, sebbene nelle linee guida non sia espressamente vietato perché è del tutto ovvio che lo sia, prima che un certo utente lo "rispolverasse" di recente, nella storia di Wikipedia l'evento "blocco da parte di un sysop che era direttamente coinvolto nel casus belli" mi risulta si sia verificato UNA sola volta, peraltro in modo ben meno diretto, e per uno "stop" ben più breve di 3 mesi (credo qualche giorno), e aveva comportato il deflag dell'amministratore in questione".