Progetto:Attualità

Paul Gascoigne apre una discussione (linkata al Bar) per l'organizzazione di un Progetto:Attualità. Sulla Wikipedia italiana, è praticamente anatema: agli di occhi molti, tanto varrebbe creare un Progetto:Distruzione dell'enciclopedia.

A Superspritz gli verrà un coccolone... Vedremo se la discussione sarà proficua o se servirà solo a logorare l'entusiasmo dei tre volenterosi. Sinora, infatti, oltre a PG ci sono due commenti positivi: di Infosfera - un'utenza molto giovane, che si autodefinisce sulla sua talk "Wikinewsiano in trasferta" - e di Oltrepier, che da un paio d'anni è attivo su it.wiki e su en.wiki, dove collabora al Signpost.

Progetto:Distruzione

E Infosfera follemente pinga pure Superspritz... Qua serve un barile di popcorn :-D

Scherzi a parte, l'attualità è un vero macello. Ai tempi ricordo che un utente creava traduzioni a raffica sulle voci di news relative a Gaza... alla fine mi pare che fossi stato costretto a segnarlo non so più dove perchè su quell'argomento che era già un guazzabuglio assurdo di suo, aggiungere altre voci a quel modo sommava casino a casino senza che ci fosse un quadro chiaro. Del resto nessuno con un minimo di competenze sul tema fece nulla, sia perchè magari non c'è nessuno, sia perchè se è più difficile di mettere un template e bloccare, nessuno ha voglia. Per cui penso che quelle voci un po' raffazzonate e scoordinate siano ancora là.

Alla luce di questo, capisco pure SS o altri che cercano di limitare. Forse non lo fanno però in modo abbastanza costruttivo, per cui magari l'idea di Paul ci sta (se si trovano abbastanza martiri :-p), anche se devo dire mi sembra più sensata quella di Infosfera: spostare 'sta roba tout-court su Wikinews (che dovrebbe occuparsi proprio di quello).

Non credo ci sarà bisogno di popcorn, la proposta probabilmente cadrà nel nulla. Un progetto simile ha bisogno di ben altra partecipazione che 3 utenti tutto sommato poco attivi. Se devo fare previsioni Superspritz non risponderà al ping, e la discussione languirà sino ad esaurirsi del tutto.

Effettivamente la discussione procede un po' a rilento, ma comonque procede. Oltre all'interessamento di un altro neoutente (Il cappuccione, che propone una "collaborazione" con Wikinotizie che di fatto è poco attuabile, perché la collaborazione tra progetti WMF diversi è difficile o di fatto impossibile; quello che potrebbe invece facilmente succedere è che lo sparuto gruppetto di utenti che ancora collaborano con Wikinotizie, inizino/ritornino a editare Wikipedia), segnalo l'approvazione molto convinta di Hominisque (utente di cui più volte ho apprezzato il buonsenso) che mette il dito sulla piaga - la piaga che si tratta di affrontare:

"Potrebbe essere l'occasione per risolvere il ritardo cronico di itwiki in confronto alle wiki in altre lingue, e magari anche per evitare che certe discussioni si ripetano di volta in volta (tipo l'inserimento di certe info nelle voci degli anni)".

Ben detto.

In teoria ora il progetto potrebbe anche partire visti i 4 utenti interessati (o forse tre e mezzo vista la nota di Infosfera) ma mi chiedo se abbia senso farlo partire così a mezzo servizio specialmente dopo aver visto l'insuccesso del progetto web. Ps Superpritz non ha chiaramente abboccato al ping di Infosfera e ne è rimasto fuori come previsto.

Jimbo Jambo wrote

In teoria ora il progetto potrebbe anche partire visti i 4 utenti interessati (o forse tre e mezzo vista la nota di Infosfera) ma mi chiedo se abbia senso farlo partire così a mezzo servizio specialmente dopo aver visto l'insuccesso del progetto web. Ps Superpritz non ha chiaramente abboccato al ping di Infosfera e ne è rimasto fuori come previsto.

Non ho mai partecipato nè mi sono interessato ai progetti, quindi mi è abbastanza oscuro (!) come dovrebbe funzionare e cosa dovrebbero fare. Però mi sembra che 3 o 4 persone siano poche, oppure dovrebbero fare solo quello 24/365, per stare dietro a un tema -l'attualità- dietro a cui nel modo reale stanno intere redazioni.

Tanto più che è tutto da dimostrare che ci siano le competenze e non ultimo che riescano a stare in equilibro fra regoline, regolette e cancellazionisti/antirecentisti che come diceva Gitz vedono la cosa come fumo negli occhi.

Il progetto alla fine è partito, ma subito arriva un post apocalittico di Torsolo al bar. Wikipediani miei, dove andremo a finire di questo passo?

Jimbo Jambo wrote

Il progetto alla fine è partito, ma subito arriva un post apocalittico di Torsolo al bar. Wikipediani miei, dove andremo a finire di questo passo?

Solo io trovo molto sgrammaticato il torsolo-pensiero? Varie frasi sono incomprensibili... e dire che ha scritto quasi alle 9.00, non alle 2 di notte...

Io sono contento quando gli antirecentisti spiegano le loro ragioni perché mi aiutano a risolvere il dubbio tormentoso, "forse non ho capito perché lo fanno?". Torsolo dice che "il nostro obiettivo è l'autorevolezza" e si sbaglia di grosso: l'obiettivo di WP è di essere enciclopedica, neutrale e verificabile - tutto qui. Wikipedia non è e non sarà mai autorevole. Solo un ignorante può argomentare su qualcosa dicendo "l'ho letto su Wikipedia" come se fosse un ipse dixit. Anzi, i wikipediani dovrebbero insegnare a leggere Wikipedia con scetticismo. Un progetto su cui chiunque può mettere le mani, non è e non può essere autorevole.

Peraltro, è misterioso come l'autorevolezza possa essere acquistata dirottando i poverini che cercano informazioni sull'incendio di Crans-Montana sulla voce relativa alla località sciistica di Crans-Montana. Fai solo perdere tempo alle persone e le deludi. Nessuno diventerà più intelligente o più colto grazie a questa lacuna; nessuno si metterà a collaborare con Wikipedia perché colpito dalla scelta "di alto spessore culturale" di non coprire Crans-Montana. L'atteggiamento dovrebbe essere un altro: "A me dell'incendio di Crans-Montana importa un fico, ma se tu te ne vuoi occupare, accomodati pure". Invece ti impediscono di farlo perché vogliono... diventare autorevoli. Quando mai si è visto un errore così marchiano?

Tutto il commento di Torsolo è basato sull'ostilità verso chi vuole scrivere di temi che a lui non interessano, sull'idea sbagliata secondo cui la qualità dell'enciclopedia migliora ostacolandoli, e sulla pretesa infondata di governare wikipedia stabilendo orientamenti editoriali a cui tutti dovrebbero attenersi ("non alimentare l'andazzo"). Idem per Sayatek, che vorrebbe dare il colpo mortale al progetto restringendo i criteri di enciclopedicità e che si lamenta che ognuno stia "nella propria nicchietta", cioè editi in libertà sui temi che gli interessano senza preoccuparsi di stabilire orientamenti editoriali vincolanti per tutti.

Impeccabile come sempre Paul Gascoigne, che dopo aver ricordato la vocazione autentica di Wikipedia (che non è emulare le enciclopedie su carta, ma essere qualcosa di diverso), nota "non mi trovo d'accordo a pensare che sia una buona cosa che 400.000 persone abbiano visitato una pagina scarna come Crans-Montana". In effetti la voce è poverissima, ed è incredibile che Torsolo pensi che 400.000 visite a una voce irrilevante e non cercata aiutino i lettori ad avere fiducia nell'Autorità di Wikipedia.

Impeccabile anche il Poncio: "Non ho davvero mai capito chi si ostina a voler ostacolare la creazione delle pagine relative ai grandi eventi. È una lotta contro i mulini a vento (...) costituendo nient'altro che un danno ai lettori che per giorni possono solo pensare Wikipedia come un progetto lento, inefficiente. La paura di fornire informazioni sbagliate, nella frenetica evoluzione degli eventi, è legittima, ma Wikipedia non ha una linea editoriale e non si prefigge l'infallibilità".

Una delle cose che non capirò mai di Wikipedia in italiano è il fatto che si considera come enciclopedica una voce riguardo una ballerina che come apici della carriera ha twerkato a ciao Darwin ... Però quando si tratta di uno youtuber divulgatore scientifico con 26milioni di iscritti come ad esempio vsauce arriva l'utente che per antipatia vota cancellare.

Penso che molto derivi dall'invidia, si pensi al clamoroso caso di Aranzulla...

ⁿ wrote

Una delle cose che non capirò mai di Wikipedia in italiano è il fatto che si considera come enciclopedica una voce riguardo una ballerina che come apici della carriera ha twerkato a ciao Darwin ... Però quando si tratta di uno youtuber divulgatore scientifico con 26milioni di iscritti come ad esempio vsauce arriva l'utente che per antipatia vota cancellare.

Vsauce  però ha la pagina, in pessime condizioni ma ce l'ha. Per il web il problema principale è che il 90% degli utenti di wiki sono boomer e capiscono poco e niente dei meccanismi di come funziona youtube ma pretendono lo stesso di dettare legge. Come se io pretendessi di fissare i paletti per le voci di fisica nucleare.

Comunque sino a che si riterrà di migliorare l'enciclopedia per sottrazione di voci anziché per aggiunta non si potrà che peggiorare. Perché più si rende difficile creare una voce meno gente parteciperà.

Jimbo Jambo wrote

sino a che si riterrà di migliorare l'enciclopedia per sottrazione di voci anziché per aggiunta non si potrà che peggiorare. Perché più si rende difficile creare una voce meno gente parteciperà.

Non c'è dubbio. Questa cosa è così ovvia e indiscutibile, che io continuo ad avere molte perplessità sull'idea che i cancellazionisti siano davvero interessati a "migliorare l'enciclopedia", e si sbaglino solo sulla scelta del mezzo. Se fossero interessati alla qualità, organizzerebbero, ad esempio, più festival della qualità - spulciando in questo elenco, noto che la stragrande maggioranza dei partecipanti ai festival della qualità sono o nuovi utenti, o inclusionisti (Torque, molto attivo in questo ambito, non è né inclusionista né cancellazionista); con rarissime eccezioni, i cancellazionisti mancano del tutto. Se fossero interessati alla qualità, creerebbero un progetto come Articles for improvement, che seleziona e collabora al miglioramento di voci importanti (ad es., in questa settimana lavoriamo al miglioramento della voce "Comunismo", la settimana seguente "Mozart", ecc.). Se fossero interessati alla qualità, affollerebbero le pagine sui riconoscimenti di qualità, su cui invece la loro assenza spicca (salvo forse Blackcat?).

Insomma, secondo me la loro molla psicologica è un'altra. Ed è semplicemente ostilità e disprezzo per il tema della voce: la volontà di cancellarlo, ucciderlo simbolicamente, come se la sua mancanza dall'enciclopedia implicasse in qualche modo la sua espulsione dal mondo. Non ha senso e non c'entra nulla con la qualità dell'enciclopedia, ma secondo me è questa l'unica (s)ragione del cancellazionismo.

Gitz wrote

Io sono contento quando gli antirecentisti spiegano le loro ragioni perché mi aiutano a risolvere il dubbio tormentoso, "forse non ho capito perché lo fanno?". Torsolo dice che "il nostro obiettivo è l'autorevolezza" e si sbaglia di grosso: l'obiettivo di WP è di essere enciclopedica, neutrale e verificabile - tutto qui. Wikipedia non è e non sarà mai autorevole. Solo un ignorante può argomentare su qualcosa dicendo "l'ho letto su Wikipedia" come se fosse un ipse dixit. Anzi, i wikipediani dovrebbero insegnare a leggere Wikipedia con scetticismo. Un progetto su cui chiunque può mettere le mani, non è e non può essere autorevole.

Peraltro, è misterioso come l'autorevolezza possa essere acquistata dirottando i poverini che cercano informazioni sull'incendio di Crans-Montana sulla voce relativa alla località sciistica di Crans-Montana. Fai solo perdere tempo alle persone e le deludi. Nessuno diventerà più intelligente o più colto grazie a questa lacuna; nessuno si metterà a collaborare con Wikipedia perché colpito dalla scelta "di alto spessore culturale" di non coprire Crans-Montana. L'atteggiamento dovrebbe essere un altro: "A me dell'incendio di Crans-Montana importa un fico, ma se tu te ne vuoi occupare, accomodati pure". Invece ti impediscono di farlo perché vogliono... diventare autorevoli. Quando mai si è visto un errore così marchiano?

Tutto il commento di Torsolo è basato sull'ostilità verso chi vuole scrivere di temi che a lui non interessano, sull'idea sbagliata secondo cui la qualità dell'enciclopedia migliora ostacolandoli, e sulla pretesa infondata di governare wikipedia stabilendo orientamenti editoriali a cui tutti dovrebbero attenersi ("non alimentare l'andazzo"). Idem per Sayatek, che vorrebbe dare il colpo mortale al progetto restringendo i criteri di enciclopedicità e che si lamenta che ognuno stia "nella propria nicchietta", cioè editi in libertà sui temi che gli interessano senza preoccuparsi di stabilire orientamenti editoriali vincolanti per tutti.

Impeccabile come sempre Paul Gascoigne, che dopo aver ricordato la vocazione autentica di Wikipedia (che non è emulare le enciclopedie su carta, ma essere qualcosa di diverso), nota "non mi trovo d'accordo a pensare che sia una buona cosa che 400.000 persone abbiano visitato una pagina scarna come Crans-Montana". In effetti la voce è poverissima, ed è incredibile che Torsolo pensi che 400.000 visite a una voce irrilevante e non cercata aiutino i lettori ad avere fiducia nell'Autorità di Wikipedia.

Impeccabile anche il Poncio: "Non ho davvero mai capito chi si ostina a voler ostacolare la creazione delle pagine relative ai grandi eventi. È una lotta contro i mulini a vento (...) costituendo nient'altro che un danno ai lettori che per giorni possono solo pensare Wikipedia come un progetto lento, inefficiente. La paura di fornire informazioni sbagliate, nella frenetica evoluzione degli eventi, è legittima, ma Wikipedia non ha una linea editoriale e non si prefigge l'infallibilità".

Ottima analisi come sempre. L'ottusità delle "proprie nicchiette" trionfa.

Jimbo Jambo wrote

...Per il web il problema principale è che il 90% degli utenti di wiki sono boomer e capiscono poco e niente dei meccanismi di come funziona youtube ma pretendono lo stesso di dettare legge. Come se io pretendessi di fissare i paletti per le voci di fisica nucleare.

Comunque sino a che si riterrà di migliorare l'enciclopedia per sottrazione di voci anziché per aggiunta non si potrà che peggiorare. Perché più si rende difficile creare una voce meno gente parteciperà.

90% boomer intendi utenti o redattori? Perchè utenti non lo so (e forse non lo sa nessuno), mentre redattori di gente giovane mi pare ce ne sia.

Gitz wrote

Insomma, secondo me la loro molla psicologica è un'altra. Ed è semplicemente ostilità e disprezzo per il tema della voce: la volontà di cancellarlo, ucciderlo simbolicamente, come se la sua mancanza dall'enciclopedia implicasse in qualche modo la sua espulsione dal mondo. Non ha senso e non c'entra nulla con la qualità dell'enciclopedia, ma secondo me è questa l'unica (s)ragione del cancellazionismo.

Nati rivoluzionari e morti conservatori. La parabola è quella. L'anagrafe pure: sono vecchi dentro e fuori :-p

Gitz wrote

Insomma, secondo me la loro molla psicologica è un'altra. Ed è semplicemente ostilità e disprezzo per il tema della voce: la volontà di cancellarlo, ucciderlo simbolicamente, come se la sua mancanza dall'enciclopedia implicasse in qualche modo la sua espulsione dal mondo.

Sì è proprio così, talvolta legato a motivazioni squisitamente politiche (Barnard, Gøtzsche, Orsini, Basile).

ⁿ wrote

Una delle cose che non capirò mai di Wikipedia in italiano è il fatto che si considera come enciclopedica una voce riguardo una ballerina che come apici della carriera ha twerkato a ciao Darwin ... Però quando si tratta di uno youtuber divulgatore scientifico con 26milioni di iscritti come ad esempio vsauce arriva l'utente che per antipatia vota cancellare.

Di solito neppure gli youtuber vengono considerati così enciclopedici

Prosegue la discussione su "Derive wikipediane, ovvero cosa stiamo diventando". Qualche osservazione via via che leggo:

* Noto un lapsus interessante nel commento dell'UT antirecentista 78410-5: "bisogna a questo punto avere una severa linea guida per gli admin se una voce d'attualità diventa preda degli irragionevoli ossessi degli aggiornamenti". Il lapsus è la parola "admin", che è sintomo del noto grave problema di it.wiki, il fatto cioè che agli admin siano state delegate (senza poi potersele riprendere) funzioni strettamente redazionali che non appartengono loro, ma a tutti gli utenti. Lo faccio notare qui non per un formalismo, ma perché è il nocciolo del problema. Se un progetto lascia che gli utenti scrivano di eventi recenti, si formerà presto un gruppo di utenti (e, direi, un gruppo nutrito, ampio e differenziato) che amano scrivere di eventi recenti; questi utenti, diventando piano piano esperti della materia, sapranno gestire gli utenti troppo inesperti, "appassionati" o schiettamente pov-pusher. Annulleranno gli inserimenti di cattiva qualità e porteranno nelle UP quelli che si intestardiscono e rifiutano di imparare come si scrive collaborativamente un'enciclopedia sugli eventi recenti - nella terminologia dell'UT, gli utenti che si comportano come "bambini piccoli". Tuttavia se, impedendo di scrivere le voci su eventi recenti, si trattano tutti gli utenti come "bambini piccoli", alla fine lo diventeranno davvero - cioè non impareranno a scrivere questo tipo di voci, come s'è visto clamorosamente nel caso di Alessandro Orsini e altre volte.

* Notevole nel commento di Kirk il riferimento en passant alla "festa andata male". Ma rendiamoci conto...

* Theecharlie scrive: "Wikipedia è un'enciclopedia e le enciclopedie scrivono la storia e non la cronaca". Dovrebbe spiegarlo a Diderot e d'Alembert. l'Encyclopédie non era pensata come una raccolta di sapere erudito o storico, ma come una mappa completa delle conoscenze umane contemporanee. L'attenzione al presente comprendeva le arti e i mestieri, le istituzioni politiche e sociali dell'epoca, le innovazioni tecnologiche.

* Torsolo dice "oltre a trasformarci in qualcosa che non siamo, queste vicende scatenano spesso scontri (edit-war) tra i contributori...". In effetti, le voci su eventi recenti hanno una propensione "polemica" perché l'attualità appassiona. Ma, a parte il fatto che questa passione attrae nuovi contributori, che dire delle eterne dolorosissime discussioni, distruttrici di utenze, contro le voci su eventi recenti? Le discussioni sull'Invasione russa dell'Ucraina non sono state un'immensa perdita di tempo e un mal di testa generalizzato? E queste discussioni si ripetono regolarmente: ogni volta che succede qualcosa d'importante, qualcuno lo vuole coprire e qualcun'altro glielo vuole impedire. Non sarebbe il caso di dire "grazie, ora anche basta per favore"?