Quale destino per il forum?

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Non lo so. Comunque hai saltato le dimissioni di OM, citato anche su altro blog per l'inattività (se lo avessi già detto più volte scusatemi ma non riesco a ricordare)

Grazie per aver aperto il thread. Ci sono due questioni diverse da discutere: quella diciamo pratica e prospettica, "che fare?", e quella teorica e retrospettiva, "che cosa abbiamo fatto?". Io ora, per non farla troppo lunga, intendo parlare solo della seconda e lasciare la prima a un intervento più avanti nella discussione.

Il tuo elenco dei nostri "traguardi" mi stupisce, primo, perché non penso che siano cose che abbiamo realizzato noi e, secondo, perché alcuni di quei traguardi avrei preferito non raggiungerli affatto.

Non abbiamo avuto nessun ruolo nei patemi di Actor, che comunque mi sembrano irrilevanti, e nessun ruolo nelle dimissioni di LittleWhites, che non sono mai state spiegate alla comunità e di cui non so nulla. Le dimissioni di Pequod mi sono dispiaciute: non posso escludere di aver avuto un ruolo, ma ne farei volentieri a meno. Ammetto che mi piacerebbe potermi vantare di aver contribuito alle dimissioni di Gianfranco, ma non ho ragione per crederlo; credo anzi di non c'entrare niente. Quando a Hypergio e Vito, beh, direi che il grosso l'hanno fatto loro da soli; qualcosina ho fatto anch'io, lo ammetto, e il risultato finale potrebbe essere utile, ma chi può dire? francamente non lo so. Per finire, T&S non farà nulla al sysop che ha doxxato e del sysop a cui accenni in fondo non so niente.

Visto però che la tua lista dei traguardi è in parte una lista dei traguardi che ci piacerebbe aver contribuito a raggiungere, voglio fare anche una mia personalissima lista. Non so se ho avuto un ruolo in questo, probabilmente no, e se lo ho avuto è stato di minima importanza, ma ne parlo da tempo e quindi tra i miei traguardi metto:

* l'adozione di WP:Terzietà
* la creazione di una procedura di revisione dei blocchi (che fa schifo ma che sta migliorando)
* la creazione dell'ArbCom (che sembra congeniata per essere un inutile carrozzone, ma chissà, forse crescerà col tempo).

Purtroppo manca ancora un traguardo importante, forse il più importante di tutti:

* la creazione di un sistema funzionante di RdP sul contenuto delle voci e su qualsiasi altra questione editoriale.

A me questi traguardi sembrano più importanti di quelli che riguardano la composizione degli admin. Credo che la composizione degli admin sia pressoché irrilevante: via un Hypergio, se ne trova un altro. Ciò che serve non è cacciare via i "cattivi", ma far arrivare i buoni. E i buoni su WP arrivano e si fermano solo se c'è un progetto che funziona decentemente, cioè non come una caserma o come un manicomio ma con un po' di rispetto reciproco e franchezza, con discussioni comunitarie interessanti, libere ed efficaci, e un piccolo numero di admin attivi che sanno stare al proprio posto. Per questo c'è bisogno di regole e procedure - non troppe, eh, non si tratta di ribaltare il mondo - e c'è bisogno di una cultura editoriale in cui la critica (se civile e argomentata) sia non solo benvenuta ma incoraggiata.

Bisogna ribaltare la massima che Torsolo giustamente oggi attribuiva alla cultura italowikipediana di sempre e dire "le utenze vengono prima del progetto" - perché il progetto senza utenti soddisfatti che discutono liberamente è una gabbia di matti che pasticcia sui contenuti e divora l'enciclopedia.

Ora, a questo ci si arriva gradualmente: ci vorranno anni. Ma nell'ultimo anno si sono fatti passi in avanti come non se ne vedevano da... da mai? Non s'era mai visto uno sforzo così grande di it.wiki per rinnovare se stessa, unito allo sforzo globale che consiste nell'UCoC e nell'U4C: un'altra occasione importante per it.wiki. C'è bisogno che anche quel livello globale dia qualche pizzicotto al progetto italiano e lo sproni a cambiare. Se le cose andranno bene, è possibile che piano piano diventi più facile contenere gli amministratori problematici, affrontare i problemi nella comunità e coinvolgere utenti migliori.

Onestamente non vedo altra via. Potrei facilmente fare una mia lista di admin problematici, diciamo cinque nomi: ma se se ne andassero via, dubito che WP migliorerebbe in modo sostanziale. Non c'è tanto bisogno di cacciare via i cattivi quanto di contenerli con una cultura editoriale vigile, critica e libera, in modo da fare arrivare quelli buoni.

A tale fine i blog possono servire. Ma il forum? Non so, bisogna pensarci su e parlarne assieme.

Gitz wrote

Grazie per aver aperto il thread. Ci sono due questioni diverse da discutere: quella diciamo pratica e prospettica, "che fare?", e quella teorica e retrospettiva, "che cosa abbiamo fatto?". Io ora, per non farla troppo lunga, intendo parlare solo della seconda e lasciare la prima a un intervento più avanti nella discussione.

Il tuo elenco dei nostri "traguardi" mi stupisce, primo, perché non penso che siano cose che abbiamo realizzato noi e, secondo, perché alcuni di quei traguardi avrei preferito non raggiungerli affatto.

Non abbiamo avuto nessun ruolo nei patemi di Actor, che comunque mi sembrano irrilevanti, e nessun ruolo nelle dimissioni di LittleWhites, che non sono mai state spiegate alla comunità e di cui non so nulla. Le dimissioni di Pequod mi sono dispiaciute: non posso escludere di aver avuto un ruolo, ma ne farei volentieri a meno. Ammetto che mi piacerebbe potermi vantare di aver contribuito alle dimissioni di Gianfranco, ma non ho ragione per crederlo; credo anzi di non c'entrare niente. Quando a Hypergio e Vito, beh, direi che il grosso l'hanno fatto loro da soli; qualcosina ho fatto anch'io, lo ammetto, e il risultato finale potrebbe essere utile, ma chi può dire? francamente non lo so. Per finire, T&S non farà nulla al sysop che ha doxxato e del sysop a cui accenni in fondo non so niente.

Visto però che la tua lista dei traguardi è in parte una lista dei traguardi che ci piacerebbe aver contribuito a raggiungere, voglio fare anche una mia personalissima lista. Non so se ho avuto un ruolo in questo, probabilmente no, ma ne parlo da tempo e quindi tra i miei "traguardi" metto:

* l'adozione di WP:Terzietà
* la creazione di una procedura di revisione dei blocchi (che fa schifo ma che sta migliorando)
* la creazione dell'ArbCom (che sembra congeniata per essere un inutile carrozzone, ma chissà, forse crescerà col tempo).

Manca un traguardo importante, forse il più importante di tutti:

* la creazione di un sistema funzionante di RdP sul contenuto delle voci e su qualsiasi altra questione editoriale.

A me questi traguardi sembrano più importanti di quelli che riguardano la composizione degli admin. Credo che la composizione degli admin sia pressoché irrilevante: via un Hypergio, se ne trova un altro. Ciò che serve non è cacciare via i "cattivi", ma far arrivare i buoni. E i buoni su WP arrivano e si fermano solo se c'è un progetto che funziona decentemente, cioè non come una caserma o come un manicomio ma con un po' di rispetto reciproco e franchezza, con discussioni comunitarie interessanti, libere ed efficaci, e un piccolo numero di admin attivi che sanno stare al proprio posto. Per questo c'è bisogno di regole e procedure - non troppe, eh, non si tratta di ribaltare il mondo - e c'è bisogno di una cultura editoriale in cui la critica (se civile e argomentata) sia non solo benvenuta ma incoraggiata.

Bisogna ribaltare la massima che Torsolo giustamente oggi attribuiva alla cultura italowikipediana di sempre e dire "le utenze vengono prima del progetto" - perché il progetto senza utenti soddisfatti che discutono liberamente è una gabbia di matti che pasticcia e divora l'enciclopedia.

Ora, a questo ci si arriva gradualmente: ci vorranno anni. Ma nell'ultimo anno si sono fatti passi in avanti come non se ne vedevano da... da mai? Non s'era mai visto uno sforzo così grande di it.wiki per rinnovare se stessa, unito a quello sforzo globale che è l'UCoC e l'U4C: un'altra occasione importante per it.wiki. C'è bisogno che anche quel livello crosswikipediani dia qualche pizzicotto al progetto italiano e lo sproni a cambiare. Se le cose andranno bene, è possibile che piano piano diventi più facile contenere gli amministratori problematici, affrontare i problemi nella comunità e coinvolgere utenti migliori.

Onestamente non vedo altra via. Potrei facilmente fare una mia lista di admin problematici, diciamo cinque nomi: ma se se ne andassero via, dubito che WP migliorerebbe in modo sostanziale. Non c'è tanto bisogno di cacciare via i cattivi quanto di contenerli con una cultura editoriale vigile, critica e libera, in modo da fare arrivare quelli buoni.

A tale fine i blog possono servire. Ma il forum? Non so, bisogna pensarci su e parlarne assieme.














penso che il grosso l'abbiano fatti

Comunque sia, tieni per favore sempre visibili le discussioni del forum

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Un piccolo rilievo statistico: sommando il numero di post di Wikipedate e di quelli di Wikinostra si arriva a circa 60, ovvero si è abbondantemente superato quelli di Wikiperle (52 in tutto), oltretutto in molto meno tempo.
Forse a posteriori non sarebbe stato insensato unificarli. Se da un parte è vero che sono piuttosto diversi per impostazione (Wikipedate è più costruttivo e concentrato su aspetti "giurisprudenziali": regole, regole violate, regole da arricchire, nuove regole da proporre; Wikinostra è quasi esclusivamente polemico e, al di là degli abusi raccontati, si focalizza sulla deturpazione dell'informazione che arriva ai lettori di Wikipedia a causa di conclamati abusi di una decina di admin e sul fatto incredibile che né loro né il resto della comunità sembra rendersene conto) dall'altra questo avrebbe anche significato pluralità di tematiche e punti di vista.

itawikinostra wrote

Forse a posteriori non sarebbe stato insensato unificarli.

Non so se questa affermazione implichi che ormai è troppo tardi per unificarli, ma io non avrei niente in contrario. Tu dici che i due blog sono diversi, ed è vero, ma lo sono perché su Wikinostra ci scrivi tu e su Wikipedate ci scrivo soprattutto io (con alcune gradite collaborazioni "esterne"); questo però non è frutto di una scelta, ma di un problema: nelle mie intenzioni, Wikipedate non doveva essere il mio blog personale, ma uno spazio su cui tutti potessero scrivere e discutere di Wikipedia. Quindi andrebbe benissimo se wikinostra volesse pubblicarci i suoi post più polemici e concentrati sui contenuti, purché lo spazio del blog rimanga in linea di principio usufruibile da tutti, compresi, se mai vorranno farlo, da Civvì, Superspritz, Bramfab, Ignis, etc. Non ho nulla contro Wikiperle, Wikiveliero, Wikischifo etc., ma Wikipedate avrebbe dobuto essere qualcosa di molto diverso perché privo di linea editoriale.

Questo fra l'altro introduce la questione del forum. Il suo fallimento consiste nel fatto che sinora siamo stati noi quattro e solo noi quattro a usarlo e nulla fa pensare che la situazione cambi presto. Ma il forum avrebbe dovuto essere uno spazio a disposizione della comunità, su cui commentano utenti con idee su Wikipedia diverse dalle nostre. Purtroppo non è successo.

@Wiki per tutti. Non ti preoccupare, il forum lo teniamo online anche se decidiamo di smettere di usarlo.

@Arturo, crowdfunding per Wikipedate: penso che al massimo riusciremmo a tirarci fuori 5 euro e un accertamento fiscale... Il dominio del sito wikipedate (che mannaggia ho dovuto affittare perché Facebook ha messo il dominio wikipedate.blogspot in una blacklist, forse grazie a quelli del gruppo FB "WP in italiano") costa 12 euro all'anno; amen, stringo la cinta e faccio fronte alle difficoltà... No, se i wikipediani volessero mostrare supporto al progetto dovrebbero farlo commentando, condividendo i post su Facebook e twitter, parlandone bene nei loro gruppi telegram e FB, ed eventualmente pensando di pubblicarci sopra qualcosa.

Gitz wrote

itawikinostra wrote

Forse a posteriori non sarebbe stato insensato unificarli.

Non so se questa affermazione implichi che ormai è troppo tardi per unificarli, ma io non avrei niente in contrario. Tu dici che i due blog sono diversi, ed è vero, ma lo sono perché su Wikinostra ci scrivi tu e su Wikipedate ci scrivo soprattutto io (con alcune gradite collaborazioni "esterne"); questo però non è frutto di una scelta, ma di un problema: nelle mie intenzioni, Wikipedate non doveva essere il mio blog personale, ma uno spazio su cui tutti potessero scrivere e discutere di Wikipedia. Quindi andrebbe benissimo se wikinostra volesse pubblicarci i suoi post più polemici e concentrati sui contenuti, purché lo spazio del blog rimanga in linea di principio usufruibile da tutti, compresi, se mai vorranno farlo, da Civvì, Superspritz, Bramfab, Ignis, etc. Non ho nulla contro Wikiperle, Wikiveliero, Wikischifo etc., ma Wikipedate avrebbe dobuto essere qualcosa di molto diverso perché privo di linea editoriale.

Questo fra l'altro introduce la questione del forum. Il suo fallimento consiste nel fatto che sinora siamo stati noi quattro e solo noi quattro a usarlo e nulla fa pensare che la situazione cambi presto. Ma il forum avrebbe dovuto essere uno spazio a disposizione della comunità, su cui commentano utenti con idee su Wikipedia diverse dalle nostre. Purtroppo non è successo.

@Wiki per tutti. Non ti preoccupare, il forum lo teniamo online anche se decidiamo di smettere di usarlo.

@Arturo, crowdfunding per Wikipedate: penso che al massimo riusciremmo a tirarci fuori 5 euro e un accertamento fiscale... Il dominio del sito wikipedate (che mannaggia ho dovuto affittare perché Facebook ha messo il dominio wikipedate.blogspot in una blacklist, forse grazie a quelli del gruppo FB "WP in italiano") costa 12 euro all'anno; amen, stringo la cinta e faccio fronte alle difficoltà... No, se i wikipediani volessero mostrare supporto al progetto dovrebbero farlo commentando, condividendo i post su Facebook e twitter, parlandone bene nei loro gruppi telegram e FB, ed eventualmente pensando di pubblicarci sopra qualcosa.

Potrei dare la mia disponibilità anche per Wiki per tutti (tecnicamente sapete se si possa unificarli tutti e 3?) e se Arturo ha un suo blog o una sua wiki personale può decidere di fare lo stesso oppure no, ma proprio perchè siamo 4 teste pensanti in modo diverso vorrei tener conto da subito di una cosa sulla quale sono ignorante: come si fa ad evitare che siamo tutti e 4 responsabili per ogni singolo contenuto?

Comunque gli iscritti al forum sono 10!!

@Alfa che fine hai fatto?

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Cioè, se anche unifichiamo, io ho responsabilità solo per i miei post, Gitz solo per i suoi e Wiki Nostra solo per i suoi?

Arturo Toglie wrote

Wiki per tutti wrote

Comunque gli iscritti al forum sono 10!!

@Alfa che fine hai fatto?

Dieci ? Io ne leggo nove.

Sì, mi ero sbagliato!

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Beh non è proprio così, temo. Ognuno è responsabile di ciò che pubblica, certo, ma chi gestisce la piattaforma ha una responsabilità di impedire la pubblicazione o rimuovere contenuti diffamatori o comunque dannosi o illeciti. Se io rimanessi il solo gestore del blog, non potrei rinunicare a esercitare un controllo del genere. Potremmo anche nominare un responsabile diverso da me, ma comunque qualcuno che si assuma la responsabilità di controllare e rimuovere i contenuti pubblicati da altri (compresi i commenti ai post) ci deve essere.

Non so, possiamo parlare di questo (anche via email) ma non serve a risolvere (nemmeno affrontare) i problemi segnalati da Arturo. Cioè, se anche il blog diventasse un blog "plurale" (posto che wikinostra lo voglia: per ora questa conversazione è del tutto speculativa) questo non risolverebbe i problemi del forum, no?

Il problema non è che ci sono tre blog invece di uno, ma che c'è un forum pressoché privato - ma in pubblico. Mi chiedo, è un problema? perché è un problema? La mia risposta istintiva è che prende troppo tempo e forse serve a poco. D'altra parte io dai vostri contributi sul forum sono venuto a sapere un sacco di cose interessanti, che altrimenti mi sarebbero sfuggite. Quindi sono combattuto, ambivalente: il forum non è ciò che volevo, ma non mi sembra nemmeno del tutto ozioso e inutile.

Gitz wrote

Beh non è proprio così, temo. Ognuno è responsabile di ciò che pubblica, certo, ma chi gestisce la piattaforma ha una responsabilità di impedire la pubblicazione o rimuovere contenuti diffamatori o comunque dannosi o illeciti. Se io rimanessi il solo gestore del blog, non potrei rinunicare a esercitare un controllo del genere. Potremmo anche nominare un responsabile diverso da me, ma comunque qualcuno che si assuma la responsabilità di controllare e rimuovere i contenuti pubblicati da altri (compresi i commenti ai post) ci deve essere.

Non so, possiamo parlare di questo (anche via email) ma non serve a risolvere (nemmeno affrontare) i problemi segnalati da Arturo. Cioè, se anche il blog diventasse un blog "plurale" (posto che wikinostra lo voglia: per ora questa conversazione è del tutto speculativa) questo non risolverebbe i problemi del forum, no?

Il problema non è che ci sono tre blog invece di uno, ma che c'è un forum pressoché privato - ma in pubblico. Mi chiedo, è un problema? perché è un problema? La mia risposta istintiva è che prende troppo tempo e forse serve a poco. D'altra parte io dai vostri contributi sul forum sono venuto a sapere un sacco di cose interessanti, che altrimenti mi sarebbero sfuggite. Quindi sono combattuto, ambivalente: il forum non è ciò che volevo, ma non mi sembra nemmeno del tutto ozioso e inutile.

Secondo me ai tempi di Perle la gente aveva più tempo e voglia di seguire Wikipedia. Anche quando ci furono quelle segnalazioni da parte di Wu Ming si trovavano più utenti interessati. Ora come ora, molti secondo la mia ipotesi non leggono neanche più tutte le discussioni comunitarie, figuriamoci venire a risponderci qui. Però è comunque utile lasciare traccia

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Arturo Toglie wrote

Wiki per tutti wrote

Gitz wrote

Beh non è proprio così, temo. Ognuno è responsabile di ciò che pubblica, certo, ma chi gestisce la piattaforma ha una responsabilità di impedire la pubblicazione o rimuovere contenuti diffamatori o comunque dannosi o illeciti. Se io rimanessi il solo gestore del blog, non potrei rinunicare a esercitare un controllo del genere. Potremmo anche nominare un responsabile diverso da me, ma comunque qualcuno che si assuma la responsabilità di controllare e rimuovere i contenuti pubblicati da altri (compresi i commenti ai post) ci deve essere.

Non so, possiamo parlare di questo (anche via email) ma non serve a risolvere (nemmeno affrontare) i problemi segnalati da Arturo. Cioè, se anche il blog diventasse un blog "plurale" (posto che wikinostra lo voglia: per ora questa conversazione è del tutto speculativa) questo non risolverebbe i problemi del forum, no?

Il problema non è che ci sono tre blog invece di uno, ma che c'è un forum pressoché privato - ma in pubblico. Mi chiedo, è un problema? perché è un problema? La mia risposta istintiva è che prende troppo tempo e forse serve a poco. D'altra parte io dai vostri contributi sul forum sono venuto a sapere un sacco di cose interessanti, che altrimenti mi sarebbero sfuggite. Quindi sono combattuto, ambivalente: il forum non è ciò che volevo, ma non mi sembra nemmeno del tutto ozioso e inutile.

Secondo me ai tempi di Perle la gente aveva più tempo e voglia di seguire Wikipedia. Anche quando ci furono quelle segnalazioni da parte di Wu Ming si trovavano più utenti interessati. Ora come ora, molti secondo la mia ipotesi non leggono neanche più tutte le discussioni comunitarie, figuriamoci venire a risponderci qui. Però è comunque utile lasciare traccia

Sì sono d'accordo con te, anche Wiki è in un certo senso... passata di moda. Sono rimasti in pochi su Wiki, coloro che hanno il coraggio di dire "questo non funziona, non è giusto", sono ancora meno, cervelli pensanti, gemme preziose e rarissime.

Secondo me non si tratta di non essere cervelli pensanti. Comunque dobbiamo tenere conto che possono non pensarla come noi

Si potrebbe tranquillamente pensare prima o poi di fare una unificazione, perché no?
Detto questo, avete idea se i vari utenti bloccati menzionati nei vari post seguono Wikipedate e/o il forum?