Risiera di San Sabba

Si discute sulla talk se la risiera di San Sabba sia stata un campo di sterminio, come affermato in voce, "l'unico campo di sterminio [...] istituito in Italia". La discussione è troppo lunga e mi sono limitato a una lettura un po' cursoria; mi convince molto la proposta di Presbite, che mi sembra quella wikipedianamente più corretta:

"nella voce si inserisca un paragrafo nel quale si informa il lettore che la definizione "campo di sterminio" con riferimento a San Sabba è stata utilizzata da Tizio, Caio, Sempronio ecc. ecc., mentre nella storiografia internazionale l'elenco è limitato ai campi di cui sopra".

A questo aggiungerei che la dicitura "campo di sterminio" va tolta dall'infobox e dalla sezione iniziale; si tratta, infatti, di un errore, per le ragioni che spiega bene Presbite. Di solito per "campo di sterminio" nella letteratura sull'Olocausto non si intende un campo di concentramento in cui i prigionieri vengono uccisi in massa, altrimenti tutti o quasi i campi di concentramento tedeschi a un certo punto sarebbero diventati campi di sterminio in questo senso generico, bensì i campi creati specificamente allo scopo di realizzare l'Olocausto dopo la conferenza di Wannsee:  Chełmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Majdanek e Auschwitz-Birkenau. Questi sono i campi che le stesse fonti tedesche dell'epoca chiamavano "Vernichtungslager". Per esempio Mauthausen, dove era in funzione una camera a gas, avvenivano esecuzioni di massa e furono uccise 90mila persone, non era un campo di sterminio ma di concentramento. Decine di migliaia furono uccisi a Dachau e Sachsenhausen, dove pure c'erano camere a gas: eppure non erano campi di sterminio. Da quel che leggo a San Sabba non c'erano camere a gas e sono state fucilate, impicchate o uccise a bastonate o in altro modo tra le tre e le cinquemila persone; per i tedeschi non era nemmeno un campo di concentramento (Konzentrationslager) ma un campo di custodia di polizia (Polizeihaftlager).

Questa volta d'accordo con Presbite pure io

Quella discussione è un delirio: già troppo lunga, sarà presto del tutto illeggibile. Convergono su di essa due penne esorbitanti: Fcarbonara e Aleacido, nonché Actormusicus, di cui però qui devo cantare le lodi - più volte ho detto che Actor, discutibile con admin, è insostituibile come editor, e ora lo ripeto. Presbite è certamente il più competente su quella pagina, ma purtroppo non ne può più e si accinge ad abbandonare il campo. Bisogna trovare un modo di contenere Fcarbonara - l'ho visto pasticciare in troppe discussioni ormai, al di là delle buone intenzioni. Tra l'altro, è paradossale perché Fcarbonara e Aleacido sostengono che San Sabba fu un campo di sterminio per, diciamo così, tenere alta la memoria dell'Olocausto, e in realtà ottengono il risultato opposto: lo banalizzano e trivializzano. Già immagino qualcuno dire, "se 5000 civili massacrati a San Sabba sono un campo di sterminio, che dire di Gaza?". Posto che Gaza è un crimine atroce in corso di svolgimento che andrebbe fermato in ogni modo, bisogna evitare una notte in cui tutte le vacche sono nere. Esagerando ed enfatizzando San Sabba si finisce col prestare argomenti ai negazionisti e ai banalizzatori dell'Olocausto. In generale, l'Olocausto e i crimini di guerra nazisti non hanno alcun bisogno di enfatizzazione ed esagerazione: basta riportare i fatti accuratamente, in base alle fonti migliori, come esigono i pilastri.

Niente, questa pagina di discussione è un delirio. Non provo nemmeno a riassumere Carbonara e Aleacido, che ormai ho smesso di leggere. Segnalo solo che Actormusicus si è tolto dal Progetto:Persecuzioni, deportazioni e crimini del periodo nazi-fascista e si è tolto dalla Task force sul Negazionismo ("grazie, ma l'esperienza è conclusa"). Per fortuna il suo impegno a favore della Task force non è venuto meno: ha annullato un contributo di IP 151, profondamente inquietante nelle forme e noi modi (qui).

Forse siamo arrivati alla fine del delirio. Actor rimuove le assurdità di Aleacido e Fcarbonara e in più applica un cartellino giallo a Fcarbonara, per aver rotto le scatole a tutti con illeggibili e irrilevanti muri di testo. Nel farlo Actor cita una pagina di aiuto invece di una linea guida (WP:DANNEGGIARE? Purtroppo "Competenze minime" è  un saggio non vincolante, ma il problema è quello, ''distruttive editing'' di un utente in buona fede) e fa strame di WP:Terzietà, a cui lui del resto non ha mai creduto.

Gitz wrote

Forse siamo arrivati alla fine del delirio. Actor rimuove le assurdità di Aleacido e Fcarbonara e in più applica un cartellino giallo a Fcarbonara,  per aver rotto le scatole a tutti con illeggibili e irrilevanti muri di testo. Nel farlo Actor cita una pagina di aiuto invece di una linea guida (WP:DANNEGGIARE? Purtroppo "Competenze minime" è  un saggio non vincolante, ma il problema è quello, ''distruttive editing'' di un utente in buona fede) e fa strame di WP:Terzietà, a cui lui del resto non ha mai creduto.

Ma che succede ad Actormusicus? Mai troppo d'accordo con Fcarbonara ma il cartellino giallo proprio no. Anche con Stonewall non sono d'accordo (premetto che NON ero l'IP) ma mica gli darei un giallo

No il cartellino giallo l'ha dato a Fcarbonara, mica a Stonewall eh! Stonewall ha fatto solo contributi utili a quella discussione, Fcarbonara no - Fcarbonara ripetutamente direi sistematicamente fa deragliare le discussioni con invalicabili muri di testo, pieni di osservazioni irrilevanti e fonti fraintese. Un giallo Fcarbonara se lo merita eccome, ma è discutibile che glielo debba dare Actor. E però forse è inevitabile: su un progetto relativamente piccolo, non si può pretendere che sia un admin davvero terzo a disciplinare queste situazioni. Ma qualcosa bisogna pur fare, bisogna cercare di contenere Fcarbonara e un giallo secondo me ci stava, appunto per WP:DANNEGGIARE.

Aleacido annuncia che dopo questa debacle se ne andrà da Wikipedia, ma continuerà a editare da anonimo - spero per lui che il suo IP non inizi con 151.

Gitz wrote

Aleacido annuncia che dopo questa debacle se ne andrà da Wikipedia, ma continuerà a editare da anonimo - spero per lui che il suo IP non inizi con 151.

Ed io che pensavo lo candidassero admin

Mentre sulla talk di Aleacido si moltiplicano gli inviti a ripensarci e ritornare, sulla talk di Risiera di San Sabba Presbite (sostenuto da Frognall) denuncia un caso da manuale di falsificazione delle fonti da parte del notorio POV-pusher. Anch'io volevo controllare la citazione di Susan Zuccotti in biblioteca, alla prima occasione, perché mi sembrava molto strano che una fonte di qualità affermasse una clamorosa stronzata come quella inserita in voce da Aleacido. Per me se si riaffaccia su it.wiki dovrebbero aprire una UP e bloccarlo a infinito: la falsificazione deliberata delle fonti ai miei occhi è una delle violazioni più gravi di WP:DANNEGGIARE.

Gitz wrote

Mentre sulla talk di Aleacido si moltiplicano gli inviti a ripensarci e ritornare, sulla talk di Risiera di San Sabba Presbite (sostenuto da Frognall) denuncia un caso da manuale di falsificazione delle fonti da parte del notorio POV-pusher. Anch'io volevo controllare la citazione di Susan Zuccotti in biblioteca, alla prima occasione, perché mi sembrava molto strano che una fonte di qualità affermasse una clamorosa stronzata come quella inserita in voce da Aleacido. Per me se si riaffaccia su it.wiki dovrebbero aprire una UP e bloccarlo a infinito: la falsificazione deliberata delle fonti ai miei occhi è una delle violazioni più gravi di WP:DANNEGGIARE. In questo caso, poi, alla luce della contribuzione notoriamente di qualità mediocre/pessima di Aleacido, non mi farei nessuno scrupolo.

Ieri dicevo che secondo me Aleacido sarebbe stato candidato admin, ora che ho visto questo dico che secondo me non lo diventerà mai

Actor porta Aleacido in UP. Bisogna aprire forse un thread apposta.

Ancora una volta rimosso intervento in concomitanza con il blocco dell'utente. Ok che bisognava difendere l'interlocutore dall'esasperazione (lo avrei fatto pure io perchè stava davvero esagerando) ma in questo modo vogliamo diventare peggio di come sarebbe stata TeleMeloni, TelePD o comunque fosse se mai ci fosse stata?

La differenza con TeleMeloni è che TeleMeloni esprime un POV. Se rimuovi un POV da una discussione, rischi di sbilanciarla - puoi farlo se si tratta di un WP:PALCO, ma non se è un POV fontato e pertinente al tema di cui si discute. Nel caso del commento di Fcarbonara rimosso da Actor, si tratta solo di far perdere tempo alla gente (anzitutto a chi legge i suoi commenti); se Fcarbonara vuole che la voce copra i Testimoni di Geova, invece di chiedere a Presbite "fa questo, fa quello", Fcarbonara va in biblioteca, si legge il libro, cerca e trova le informazioni che vuole e, fontate, le inserisce in voce. Ma scherziamo? Non puoi far perdere tempo alla gente in questo modo. Mi sembra che Actor stia facendo un buon lavoro di "contenimento" di un problema ricorrente di it.wiki (vedi Fcarbonara nelle pdd di Neoantisemitismo, Ostjuden, Olocausto e in molte altre ancora).

Gitz wrote

La differenza con TeleMeloni è che TeleMeloni esprime un POV. Se rimuovi un POV da una discussione, rischi di sbilanciarla - puoi farlo se si tratta di un WP:PALCO, ma non se è un POV fontato e pertinente al tema di cui si discute. Nel caso del commento di Fcarbonara rimosso da Actor, si tratta solo di far perdere tempo alla gente (anzitutto a chi legge i suoi commenti); se Fcarbonara vuole che la voce copra i Testimoni di Geova, invece di chiedere a Presbite "fa questo, fa quello", Fcarbonara va in biblioteca, si legge il libro, cerca e trova le informazioni che vuole e, fontate, le inserisce in voce. Ma scherziamo? Non puoi far perdere tempo alla gente in questo modo. Mi sembra che Actor stia facendo un buon lavoro di "contenimento" di un problema ricorrente di it.wiki (vedi Fcarbonara nelle pdd di Neoantisemitismo, Ostjuden, Olocausto e in molte altre ancora).

Quello sicuramente

Oltre a rimuovere il commento di Fcarbonara, Actor l'ira di Dio gli applica un blocco di una settimana. Fcarbonara si arrabbia e lo assicura di non avere "nessuna intenzione di passare sopra a quello che ritengo un tuo sopruso bello e buono e abuso dei tastini".

L'aspetto involontariamente comico della faccenda e che le assurde regole sulla revisione del blocco recentemente adottate, impediscono a Fcarbonara di chiedere una revisione. Se fossi un admin, io il blocco glielo lascerei, ma ammetto che questo è uno di quei casi in cui persone diverse possono avere idee diverse: una discussione tra admin terzi, visto che Actor è iper-coinvolto, sarebbe opportuna. Ma no, le regole la impediscono. Quindi l'unica possibilità per Fcarbonara è aspettare la fine del blocco e aprire una richiesta di pareri sul comportamento di Actor.

Meglio così: almeno potranno intervenire anche utenti non-admin. Mi sfugge quale sia il vantaggio di procedere in questo modo, ma amen.

Gitz wrote

Oltre a rimuovere il commento di Fcarbonara, Actor l'ira di Dio gli applica un blocco di una settimana. Fcarbonara si arrabbia e lo assicura di non avere "nessuna intenzione di passare sopra a quello che ritengo un tuo sopruso bello e buono e abuso dei tastini".

L'aspetto involontariamente comico della faccenda e che le assurde regole sulla revisione del blocco recentemente adottate, impediscono a Fcarbonara di chiedere una revisione. Se fossi un admin, io il blocco glielo lascerei, ma ammetto che questo è uno di quei casi in cui persone diverse possono avere idee diverse: una discussione tra admin terzi, visto che Actor è iper-coinvolto, sarebbe opportuna. Ma no, le regole la impediscono. Quindi l'unica possibilità per Fcarbonara è aspettare la fine del blocco e aprire una richiesta di pareri sul comportamento di Actor.

Meglio così: almeno potranno intervenire anche utenti non-admin. Mi sfugge quale sia il vantaggio di procedere in questo modo, ma amen.

Spero che il "vantaggio" NON siano definitive dimissioni di Actor, servirebbe a nulla poichè i suoi blocchi li darebbero altri admin. Anche quando si è dimesso chi negli ultimi mesi aveva bloccato Gitz, Pinedsa, Simoz, Sanremofilo e qualche altro non è cambiato nulla, perchè di blocchi simili se ne sono visti anche dopo. Quindi, se si apre una RDP che può spingere Actor alle dimissioni - anche senza che lo scopo di Fcarbonara sia questo - è meglio evitare, se dovesse farlo solo lui non migliorerebbe comunque l'enciclopedia

Sembra che la RdP sia inevitabile, a giudicare dagli ultimi scambi tra Actor e Fcarbonara sulla talk di quest'ultimo. Sarà una RdP interessante perché, da un lato, il comportamento di Fcarbonara su quella talk (e altrove), sebbene in buona fede, è obiettivamente dannoso; dall'altro lato, la violazione di WP:Terzietà da parte di Actor è clamorosa: grossa come una casa. Dubito che gli altri admin potranno intervenire in quella RdP senza rilevare questa circostanza, e visto il caratterino di Actor, l'eventualità che reagisca dimettendosi non mi sembra peregrina - anche perché nella sua riconferma e altrova lamentava di essere stufato dei tastini. Vedremo.

E quando mai WP:Terzietà è stato un problema su it.wiki?
Nessuno batterà ciglio.

Continua lo psicodramma Fcarbonara. Lunga conversazione con Actor sulla sua pagina utente, niente di nuovo da segnalare - come dicevo prima, una sua RdP su Actor sembra a questo punto inevitabile - sino alle ultime modifiche, che sono state oscurate (revdel) da Actor. Che cosa avrà scritto Fcarbonara? Mah, non si sa, aveva pubblicato una email ricevuta da Actor, ma alcuni passaggi, spiega Actor, "sono comunque inopportuni per motivi che non riguardano né me né Carbonara": "le parti omesse non sono fatti segreti rivelati a Carbonara in una specie di leak e [...] non riguardano nessun altro utente attivo in questo progetto".

Ora smetto di leggere questa user talk troppo intima - mi sento una guardone e, se continuo a leggerla, non avrò la forza di affrontare la RdP di Fcarbonara, se mai arriverà.