Treno della vergogna

Discussione-fiume sulla voce "Treno della vergogna", iniziata il 18 ottobre e che coinvolge utenti di qualità come Friniate, Demiurgo, Presbite, Gambo7, Salvatore Talia, e forse ne dimentico qualcuno. Il tema è il concetto di "ricerca originale", la possibilità di usare articoli di quotidiani/fonti primarie come fonti, la possibilità di citare tesi di laurea (che è espressamente esclusa da WP:FA, sicché non capisco perché Salvatore Talia si dica favorevole all'utilizzo, e anche Friniate a tratti sembri giustificarlo).

Dico rapidamente la mia: mi sembra che Friniate abbia ragione. La sezione (inserita da Demiurgo) "Dibattito pubblico e memoria collettiva contemporanea" è a rischio di RO e - a parte questo - pone problemi di ingiusto rilievo. E' vero che si possono usare articoli di giornale come fonti, come no, ma se intendi riassumere il contenuto di un dibattito del 1986 sulla posizione del PCI sugli esuli istriani, hai bisogno almeno di una fonte secondaria accademica che dimostri che quel dibattito sulle colonne del "Piccolo" è rilevante; altrimenti, per quel che ne so io, si potrebbe trattare dei tuoi ritagli di giornale conservati nello scatolone in soffitta.

Più in generale, è assurdo che una voce sul "Treno della vergogna" debba contenere informazioni così dettagliate sul "contesto" e sul "dibattito". Non ha senso usare fonti giornalistiche dell'epoca per scrivere una introduzione al contesto/dibattito su un episodio singolare come questo: semplicemente, si sta andando fuori tema...

Il pericolo di selezionare in base a ciò che vogliamo dire noi è elevato. Per esempio, la sezione contesto storico inizia con: "L'Unità, nell'edizione del 30 novembre 1946, in un articolo di Piero Montagnani, aveva scritto in modo ostile verso coloro che abbandonavano le terre divenute parte della nazione jugoslava governata da Josip Broz Tito". In nota, oltre all'articolo dell'Unità del 1946, c'è una fonte accademica (questa) che dimostra la rilevanza dell'articolo dell'Unità ai fini della ricostruzione della posizione del PCI. Tutto bene, quindi?

No, perché se uno va a controllare la fonte vede che non afferma affatto che l'Unità/Montagnani "aveva scritto in modo ostile". Afferma, per contro, che il PCI aveva portato avanti "un discorso non privo di ambiguità", che distingueva tra esuli filo-fascisti ed esuli "onesti, veri fratelli nostri, vittime della infame politica fascista". La fonte afferma addirittura che la posizione del PCI è stata interpretata come ostile agli esuli (visti come "nostalgici del fascismo") solo "grossolanamente", perché il PCI, e in particolare il ministro Emilio Sereni, erano soprattutto preoccupati dal fatto che "le partenze dall’Istria dovessero essere scoraggiate, o quantomeno diluite, per non mettere alla prova un sistema assistenziale già sull’orlo del collasso".

Per contro, la voce di it.wiki recepisce l'interpretazione "grossolana" (o volgare) che non è della fonte accademcia, secondo cui il PCI era ostile agli esuli perché solo dei fascisti avrebbero potuto voler fuggire dalla Jugoslavia (interpretazione sostenuta da Presbite in talk, qui), e lo fa citando una fonte primaria ("Unità") che in realtà distingue due tipi di esuli (fascisti e onesti) e una fonte accademica che spiega la posizione del PCI diversamente, facendo riferimento ai problemi amministrativi del dopoguerra.

E mettilo un link! :-p

Gitz wrote

Discussione-fiume sulla voce "Treno della vergogna", iniziata il 18 ottobre e che coinvolge utenti di qualità come Friniate, Demiurgo, Presbite, Gambo7, Salvatore Talia, e forse ne dimentico qualcuno. ...

Tipo Bramfab e Actor/Thymelikos? O non li consideri "di qualità"? :D

TrameOscure wrote

Tipo Bramfab e Actor/Thymelikos? O non li consideri "di qualità"? :D

Guarda, su Bramfab preferisco non rispondere. Dico solo che, essendo la discussione molto lunga, mi sono permesso di saltare il suo commento a piè pari, per risparmiare tempo.

Quanto ad Actor/Thymelikos, lo considero un editor eccellente, che sa scrivere e che ha quasi sempre ragione su tutto quando si parla di voci e di fonti; tuttavia, nelle discussioni è una catastrofe. Il suo commento è emblematico: "platealmente tendenzioso sia della lettera sia della risposta", "pessima sintassi", "Non credo di aver mai visto un capolavoro di faziosità altrettanto geniale". Ma come si permette? A parte che si sbaglia - il testo di Demiurgo non va bene, sono d'accordo, ma da qui a dire che è tendenzioso, fazioso, ecc., ce ne corre. E poi è del tutto eccessivo nei toni: come spesso gli capita, Actor è iperbolico, smodato, trabordante e in ultima analisi falso e offensivo. Davvero, uno legge un commento del genere e non potrà mai ringraziare abbastanza il dio di Wikipedia per avergli tolto i tastini.

Gitz wrote

TrameOscure wrote

Tipo Bramfab e Actor/Thymelikos? O non li consideri "di qualità"? :D

Guarda, su Bramfab preferisco non rispondere. Dico solo che, essendo la discussione molto lunga, mi sono permesso di saltare il suo commento a piè pari, per risparmiare tempo.

Quanto ad Actor/Thymelikos, lo considero un editor eccellente, che sa scrivere e che ha quasi sempre ragione su tutto quando si parla di voci e di fonti; tuttavia, nelle discussioni è una catastrofe. Il suo commento è emblematico: "platealmente tendenzioso sia della lettera sia della risposta", "pessima sintassi", "Non credo di aver mai visto un capolavoro di faziosità altrettanto geniale". Ma come si permette? A parte che si sbaglia - il testo di Demiurgo non va bene, sono d'accordo, ma da qui a dire che è tendenzioso, fazioso, ecc., ce ne corre. E poi è del tutto eccessivo nei toni: come spesso gli capita, Actor è iperbolico, smodato, trabordante e in ultima analisi falso e offensivo. Davvero, uno legge un commento del genere e non potrà mai ringraziare abbastanza il dio di Wikipedia per avergli tolto i tastini.

Io mi sono permesso di saltare i commenti di tutti, e anche la voce.
Da un lato queste tematiche che vengono sollevate per motivi politico-ideologici e alimentate per dimostrare veri o presunti "anche gli altri" sono piuttosto difficili e problematiche già di loro.
Dall'altra le discussioni su wiki sono assurde anche quando riguardano il colore del cavallo bianco di Napoleone, per cui figuriamoci su 'ste robe...
Ne faccio volentieri a meno.

Prendo atto che di B non vuoi parlare e delle pittoresche definizioni su A: "trabordante" in particolare è realtà fattuale senza tema di smentite :D, anche se in quella discussione mi pare sia intervenuto molto poco.

Gitz wrote

Quanto ad Actor/Thymelikos, lo considero un editor eccellente, che sa scrivere e che ha quasi sempre ragione su tutto quando si parla di voci e di fonti; tuttavia, nelle discussioni è una catastrofe.

Suona quasi come: considero Thymelikos una catastrofe, eccetto quando non lo è, cioè mai 😂

Nella discussione viene spesso citato ma mai linkato un articolo di Wu Ming. Eccolo. In sostanza, sostiene che il treno della vergogna non è mai esistito e che si tratta di una bufala inventata per la prima volta verso la fine degli anni '50 e diffusasi negli anni '90 e 2000; l'articolo se la prende anche con la voce in tema di Wikipedia.

Ho dato un'occhiata più attenta alla voce e alle fonti e, in effetti, è notevole che l'incipit non menzioni il fatto che l'episodio è incerto/contestato. Usa il condizionale ("sarebbe stato oggetto di ingiurie ed attacchi politici") ma questo non è certamente sufficiente a segnalare al lettore che si tratta di un'ipotesi.

Segue sezione "Il contesto storico", non strettamente in tema e di cui ho già rilevato qui sopra il fatto che si basa su fonti primarie e su fonti secondarie almeno in parte travisate. Segue sezione "Le spedizioni marittime" che è quasi interamente basata su fonti primarie dell'epoca e che non ha alcuna attinenenza col tema della voce. Segue la sezione in tema, "Il treno a Bologna", in cui si afferma "secondo alcune testimonianze, dai microfoni della stazione, ferrovieri sindacalisti CGIL o iscritti al PCI avrebbero diramato l'avviso che se i profughi si fossero fermati per mangiare, uno sciopero immediato avrebbe bloccato la stazione". Si tratta, mi sembra di capire, della testimonianza di Vivoda, che però sembra contraddetta da fonti primarie dell'epoca, che riporta che a Bologna furono ristorati circa 2200 esuli. La sezione "Incongruenze storiche" chiarisce, con note sovrabbondanti, che l'episodio è contestato e che circolano ricostruzioni differenti.

Suggerirei quindi di rimettere mano all'incipit e, per il resto, di seguire il consiglio di Attiam: "limitatevi a riportare quello che dicono gli storici. Se le testimonianze sono raccolte da studiosi affermati (esempio Pupo o Oliva), si inseriscano, ma se vengono invece da qualche giornale eviterei, e aggiungere magari un paragrafo di chi contesta la ricostruzione tipo Wu Ming. Meglio rimanere ad aspettare in attesa di ulteriori sviluppi storici e che i ricercatori appronfidiscano la notizia".