Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

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Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

TrameOscure
Administrator
M'è cascato l'occhio sul bar, dove Friniate alcuni gg fa ha aperto una discussione che in teoria sarebbe anche interessante, ma è abbastanza illeggibile per la lunghezza e per alcuni pipponi-textwall altamente filosofici. Si vede che il dono della sintesi non è di casa.

Dove sia diretta la discussione è difficile capirlo, ma ad ora si distinguono nella top ten dei partecipanti Friniate (60 edit, +31k!), Pequod (20 edit, +21k), Demiurgo (15e, +8.6k) e Bramfab (10e, +12k). A occhio mi pare che ci sia una certa divergenza di vedute su cosa sia "fonte primaria", cosa "ricerca originale" e della distinzione fra scienze dure e molli.

Spicca la scarsissima partecipazione "della comunità" (saranno le feste) e l'assenza totale di interventi "casual" di anonimi, segno a mio parere che di dove vada Wikipedia ormai frega solo a chi è lì dentro da eoni (in 4 hanno scritto il 76,7% dei kb su un tema che in teoria riguarderebbe tutta la comunità), il che non è un buon viatico per il futuro.
Spicca anche l'assenza del prode Kirk che minaccia blocchi se l'utente-standard scrive più di mezza riga... sarà in vacanza o sarà solo un ipocrita doppiopesista? Mah.
TrameOscure
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Jimbo Jambo
La discussione è ormai illeggibile, ho provato a farne fare un riassunto dall'IA per capirci qualcosa ma è dura comunque. La cosa assurda è che non si discute di come strutturare la pagina di Aiuto ma di questioni di principio fini a se stesse senza cavare un ragno dal buco. Alla fine rimarrà l'ennesima policy in bozza eterna con 400k di inutili discussioni a contorno...
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Gitz
Administrator
Effettivamente, la discussione è troppo lunga e ammetto di non averla letta tutta: ho saltato i commenti di alcuni utenti che, a naso, difficilmente c'acchiappano su questi temi. Quel che ho letto di Friniate e Pequod mi è sembrato impeccabile (ma non ho letto tutto)

Riguardo alla sezione "Esempi concreti", purtroppo si discute di un esempio che confonde le acque, più che chiarirle. E' impossibile dire se il primo paragrafo delle Valutazioni conclusive della Battaglia di Waterloo sia una ricerca originale senza consultare la fonte primaria (Memoriale di Sant'Elena) citata. E' necessario consultare la fonte per capire 1) se le pagine su Waterloo sono state selezionate dal wikipediano o riportate tutte interamente; 2) se quelle pagine sono state interpretate o semplicemente parafrasate in modo fedele. Se la fonte primaria non è stata né selezionata né interpretata, allora si rientra nei casi ammessi di uso di fonti primarie: "a primary source is generally the best source for its own contents" e "A primary source may be used on Wikipedia only to make straightforward, descriptive statements of facts that can be verified by any educated person with access to the primary source but without further, specialized knowledge" (WP:PRIMARY). Per quanto riguarda la "rilevanza" della fonte/del POV di Napoleone (ingiusto rilievo/due weight) qui si può richiamare WP:BLUESKY e il famoso "buon senso" e dire tranquillamente che è ovvio che il POV di Napoleone (se attribuito alla fonte) è rilevante.

Quindi in linea di principio quel paragrafo potrebbe essere un uso di fonti primarie accettabile/non una RO, ma per saperlo in concreto bisogna consultare la fonte. Il disaccordo tra Demiurgo e Friniate su quell'esempio non dovrebbe far naufragare la proposta di creare una pagina Aiuto:Fonti primarie.
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

TrameOscure
Administrator
La zuffa prosegue fra i già-intervenuti anche perchè la pagina è sparita dal bar.
Mi pare che fra Friniate e Bramfab si stiano scaldando gli animi, ma essendo entrambi flaggati la cosa procede in maniera torrentizia, visto che nessuno può buttare l'altro fuori a calci. :-D

Un peccato perchè il tema sarebbe sistemico e di interesse comunitario, invece finisce in duetto.
TrameOscure
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

TrameOscure
Administrator
Incredibilmente continuano i post chilometrici che non si capisce bene dove siano diretti, dopo aver sfondato la soglia dei 260kb e più. Considerato che il wikicodice è minimo (diciamo che l'unico overhead sono le firme), stiamo parlando di circa un quarto di milione di battute. :-O

Non ricordo discussioni così sbrodolose: è vero che c'è Pequod che è una garanzia, ma Actor non s'è visto e non è più manco visibile nel bar...

Quant'era la proposta di dimensione max per i ricorsi? 500 battute? Non ricordo più...

Kirk, salvaci tu, blocca Friniate e Pequod per abuso di repliche! :-p
TrameOscure
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

ⁿ
Anche Demiurgo non scherza, eh
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

TrameOscure
Administrator
Hai ragione, aggiorniamo la classifica: come n° edit svetta Friniate (159 edit, 47%), poi Demiurgo (54e, 16%), e medaglia di bronzo Pequod (37e, 11%). Da notare che Demiurgo flagga ben il 43% dei suoi edit come "minori"...

Come numero di kb, oro a Friniate (98k, 39%), argento a Pequod (47k, 19%), bronzo Demiurgo (28k, 11%) che soffia il posto sul podio a Bramfab per pochi kb. 🏇🏇🏇
TrameOscure
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Gitz
Administrator
Avevo abbandonato la lettura di questa discussione, effettivamente troppo lunga, giorni fa. Ora c'ho dato una scorsa rapida e potrebbe sfuggirmi qualcosa, ma dico la mia. Anzi, ripeto qualcosa che sicuramente qualcuno in quella discussione-fiume ha già detto, ma che sembra non aver lasciato il segno: WP:PRIMARY non vieta l'uso di fonti primarie. L'uso di fonti primarie e solo primarie, non implica ricerca originale; anche se spesso è un indice di RO, non lo è necessariamente.

Per fare un esempio di cui su en.wiki s'è discusso spesso e in modo molto accalorato, le voci su strade e autostrade sono sempre basata in gran parte sulle mappe geografiche, che sono fonti primarie. Se prendere Autostrada del Sole, la sezione "L'autostrada oggi" e la "Tabella percorso" quasi non citano fonti (e questo è male) ma se le citassero, non potrebbero che essere l'Atlante stradale del Touring Club o qualcosa del genere. La voce U.S. Route 131 di en.wiki cita "Official Michigan Highway Map" (e simili) decine di volte.

Dell'esempio della voce sulla battaglia di Waterloo, che tormenta Demiurgo, ho già detto: bisogna controllare le fonte primaria e verificare se c'è stata selezione o interpretazione; se non c'è stata, allora è OK - la rilevanza della fonte può essere data per scontata richiamando WP:BLUESKY (su en.wiki) o WP:BUONSENSO (su it.wiki).

Il punto fondamentale è che la bozza di Friniate è buona. Invece di porre questioni in astratto ("come l'applicheresti tu alla voce X?") bisogna impegnarsi a limare il testo, se ha bisogno di essere limitato, oppure approvarlo. Per esempio, la frase "Libri e pamphlet: se i libri sono normalmente le fonti secondarie per eccellenza, in certi casi possono essere fonti primarie, ad esempio nel caso di memoriali o autobiografie" a me non sembra felicissima: un'autobiografia è fonte primaria delle informazioni sulla persona che la scrive, ma può essere una fonte secondaria per quanto riguarda altre informazioni contenute nel testo. Ad esempio, le Confessioni di Sant'Agostino sono una fonte primaria sulla vita di Sant'Agostino, ma una fonte secondaria (sebbene molto vecchia e molto parziale, quindi non la fonte migliore in circolazione) sulle dottrine manichee o sul contesto culturale del tardo Impero. D'altra parte, qualsiasi libro (persino un'enciclopedia) è una fonte primaria nella voce che tratta di quel libro (ad es., la voce "Enciclopedia Treccani"). Ma questo ovviamente non implica che abbiamo bisogno di una fonte secondaria per dire che l'Enciclopedia Treccani si compone di 35 volumi: non è necessaria alcuna selezione/interpretazione, e la Treccani stessa è la migliore fonte per questo genere di contenuto.

Detto questo, è anche possibile riformulare WP:RO per chiarire bene il concetto di sintesi e spiegare che c'è sintesi se e solo se viene introdotta una tesi originale, sostanzialmente nuova, non presente nelle fonti citate (per inciso, se lo si intende fare, che non lo si faccia fare a Popop, che chiaramente non ha capito il concetto di ricerca originale, che confonde con quelli di fonte non attendibile e di ingiusto rilievo).

Insomma, io non capisco bene perché i toni siano così accesi e la discussione così lunga. A parte qualche utente che ancora non maneggia bene questi concetti, sembra esserci un consenso di massima. Che cos'è in concreto che non va bene nella bozza di Friniate? Io francamente non l'ho capito...
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Gargantua
Su it-wiki l'usanza è quella di definire le regole in funzione del caso e non il contrario. E siccome il caso è la voce sul "Treno della vergogna" i due partiti tirano ciascuno acqua al proprio mulino. Non cercare cose trascendentali (vorresti troppo dai nostri eroi, specie dagli amministratori...): c'è solo da capire cosa è più funzionale a chi. E vale da entrambe le parti.
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Wiki per tutti
Gargantua wrote
Su it-wiki l'usanza è quella di definire le regole in funzione del caso e non il contrario. E siccome il caso è la voce sul "Treno della vergogna" i due partiti tirano ciascuno acqua al proprio mulino. Non cercare cose trascendentali (vorresti troppo dai nostri eroi, specie dagli amministratori...): c'è solo da capire cosa è più funzionale a chi. E vale da entrambe le parti.
Non ho capito, scusami
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Gargantua
Wiki per tutti wrote
Non ho capito, scusami
Cosa non ti è chiaro di quanto avevo scritto?
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Gitz
Administrator
In reply to this post by Gargantua
Gargantua wrote
Su it-wiki l'usanza è quella di definire le regole in funzione del caso e non il contrario. E siccome il caso è la voce sul "Treno della vergogna" i due partiti tirano ciascuno acqua al proprio mulino. Non cercare cose trascendentali (vorresti troppo dai nostri eroi, specie dagli amministratori...): c'è solo da capire cosa è più funzionale a chi. E vale da entrambe le parti.
Penso proprio che tu abbia ragione, Gargantua! E infatti del "Treno della vergogna" abbiamo parlato in un altro thread, questo, e all'epoca (ora la voce sembra molto cambiata) anche secondo me c'erano seri problemi di RO.
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Wiki per tutti
In reply to this post by Gargantua
Gargantua wrote
Wiki per tutti wrote
Non ho capito, scusami
Cosa non ti è chiaro di quanto avevo scritto?
Non ho capito cosa intendi
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Re: Fonti primarie e ricerche originali. Se ne discute al Bar

Gargantua
Wiki per tutti wrote
Gargantua wrote
Wiki per tutti wrote
Non ho capito, scusami
Cosa non ti è chiaro di quanto avevo scritto?
Non ho capito cosa intendi
Perdonami ma eri stato tu a scrivere "non ho capito" e perciò ti ho chiesto cosa non ti fosse chiaro. Non era e non voleva in alcun modo essere provocatorio, ma di disponibilità. Visto così sembra un dialogo da film muto :XD