Ignis contro la burocratizzazione

Una discussione al Bar "Abbiamo perso usabilità?" aperta da Ignis con un OP a lungo meditato, molto interessante. Niente da dire, non riassumo: è tutto da leggere.

NON mi stupisce affatto di trovarmi al 99% d'accordo con Ignis - il che è una nemesi ironica perché la mia problematicità italowikipediana è iniziata proprio litigando con Ignis. Penso che in quelle vecchie discussioni su Sindrome da alienazione parentale e Analisi bioenergetica Ignis avesse torto sui contenuti, ma retrospettivamente lo apprezzo per non aver fatto ricorso alle pistole, i "tastini", come avrebbero fatto molti suoi colleghi. Ma divago.

Dicevo, ha ragione quasi su tutto - sui due punti di policy fondamentali, il COI e le bozze, su cui la penso esattamente come lui, e sull'idea di fondo per cui si stanno frapponendo sempre più ostacoli alla contribuzione dei nuovi utenti in base al presupposto che "noi veri wikipediani sappiamo meglio" (mie parole), la famosa sindrome del "fortino accerchiato". Ignis fa anche osservazioni a cui non avevo mai pensato e che non so come valutare, ma che mi sembrano interessanti - ad es., che nelle UP si finisce per questioni formali tipo uso dei template e ci si preoccupa meno del contenuto delle voci.

L'1% su cui non sono d'accordo è che secondo lui tutto questo dipende da "troppe regole". In parte è anche vero, ma secondo me dipende soprattutto da regole cattive - regole prodotte dal "fortino accerchiato". Le regole ci vogliono, per consentire a tutti di partecipare al progetto per quanto possibile in posizione di uguaglianza. Ad esempio, Ignis menziona "pochi [utenti]nella pagine di cancellazione (primo ambito in cui s'è creata una complicata procedura)". Magari ho torto, ma tendo a vederla all'opposto: le PdC sono piene zeppe di utenti perché sono uno dei pochi, forse l'unico ambito in cui gli utenti, grazie alla "complicata procedura", possono discutere in pace e pesare sulle decisioni prese. Il problema è che si tratta di discussioni su voci spesso inutili - discussioni litigiose, ma non discussioni appassionanti.

Bisognerebbe avere lo stesso tipo di discussione sui contenuti delle voci: sarebbero discussioni in media molto più appassionanti e, svolgendole, il contenuto di voci rilevanti (non di voci-cazzata) migliorerebbe. Ma per averle c'è bisogno di una procedura ugualmente "formalista" (garantista): le famose Richieste di parere (da strutturare secondo linee guida simili a quelle di en.wiki). La vita comunitaria migliorerebbe enormemente, editare Wikipedia sarebbe più divertente e chiunque potrebbe dire la sua e pesare sulle scelte - il che attrarrebbe nuove contribuzioni. Infine, i conflitti editoriali verrebbero decisi in modo "fair" - non dall'admin che presiede la voce (tipo lo stesso Ignis... ehm ehm) ma dalla comunità tutta che discute assieme.

Le bozze sono state il mezzo per ottenere quello a cui puntavano gli admin più cancellazionisti da tempo, cioè rimuovere pagine dal namespace principale con un clic, senza doverne discutere con la comunità attraverso apposite procedure.

Teoricamente poi spostare una bozza nel namespace non dovrebbe essere difficile nè eccessivamente "burocratico", ma nella pratica più volte ho visto gli spostamenti annullati (spesso dallo stesso admin che aveva originariamente spostato la pagina in bozza) con il tutto che si impantana in discussioni fumose se non pretestuose nella talk page della bozza, dove ovviamente basta la valutazione negativa del solito noto di turno per bloccare lo spostamento. Specie visto che sono discussioni a cui partecipano solo il mover e il contromover di turno, ovviamente all'insaputa del 99,999% della comunità (non parliamo di una bozza Orsini che aveva per vari motivi una visibilità anche extra-wikipediana ma di voci molto più di nicchia).

Sono d'accordo, è un grave problema. Se n'era già un po' parlato nel thread "Bozze invece della PdC". Tra l'altro, se non sbaglio s'era detto da qualche parte che dopo un po' di sperimentazione il ns:Bozze sarebbe stato sottoposto a sondaggio. Perché non se ne parla più? Eppure i segni di insoddisfazione ci sono. Persino il più grande difensore delle bozze, Friniate, ammette apertamente che le linee guida vengono sistematicamente ignorate da alcuni revisori di bozze. All'ItWikiCon 2023 c'è stata una presa di posizione ufficiale, qui, su "Abolire o rivoluzionare le Bozze". E Ignis non è l'unico admin a lamentarsi dell'innovazione e del modo in cui ci si è arrivati - vedi Bultro qui: "Ci tengo solo a dire che il namespace bozza è stato praticamente imposto per sfinimento dai suoi sostenitori. Io la discussione con la sua approvazione definitiva non l'ho mai vista". Insomma, prima o poi qualcuno dovrà aprire una discussione al Bar per verificare se è possibile tenere un sondaggio.

Altro straordinario commento di Ignis, che sottoscrivo in pieno. Non vale la pena riassumerlo né glossarlo, sono 12 punti da meditare e secondo me da recepire in toto, a partire dagli ultimi tre fondamentali: (1) "riflettiamo sul modo per riammettere/riconsiderare pagine cancellate che oggi appare come un muro di gomma" (2) "semplifichiamo la gestione del COI, dove oggi aleggia una presunzione di malafede" (3) "riflettiamo sull'abbandono totale del NS bozze". Molto apprezzabile anche la richiesta di indicare lo username del LTA/infinitato/utente in evasione quando si annullano i commenti degli IP. Sono temi importanti, di cui abbiamo molto discusso sul Forum.

La discussione procede ed è sempre interessante: arriva l'assenso di Hominisque, un utente che recentemente s'è dimostrato spesso prezioso nelle discussioni comunitarie, ed arriva il commento come sempre, più di sempre sgradevole di Superspritz ("mi stupisce che un amministratore, che queste cose dovrebbe teoricamente conoscere bene, se ne esca fuori con proposte o idee che vanno contro a quanto WMF impone a tutti i progetti di fare"). Peraltro io dubito che WMF "imponga" a tutti i progetti di fare o non fare qualcosa se quel qualcosa non è scritto in nessuna linea guida linkabile: è scritto da qualche parte? e allora che Superspriz linki. E una comunicazione riservata del Legal Team ai check users? e allora per la comunità vale come la carta da culo.

Intervento confuso e pieno di farfugliamenti di Actor, che evito di commentare perché l'unica cosa che capisco è il "contrario" al punto 12 - abbandono delle bozze. Chissà perché gli piacciono... non l'ha mica spiegato. Ma non importa, ci teniamo la curiosità.

E infatti! Avevo postato senza leggere il seguito della discussione. Ignis dimostra con una serie di link che solo su it.wiki si fa così: su en.wiki e altrove si associano indirizzi IP e username senza problemi. Friniate allora linka una disposizione della Policy sulla provacy che palesemente non c'entra un piffero:

"costituisce una violazione rivelare l'indirizzo IP, la zona di provenienza o altre informazioni sufficienti a consentire l'identificazione di un utente, a meno che questo utente non abbia già rivelato per conto proprio queste informazioni all'interno del progetto"

Ovviamente se io edito IP da utente non registrato, con ciò acconsento a rivelare il mio indirizzo IP (sono sicuro che da qualche parte è scritto nero su biano sui ToU o altrove, ma comunque è ovvio): quella è una informazione personale che ho rivelato. Quindi se qualcuno dice "quell'IP è di [Username]", non sta affatto rilevando una mia informazione personale del sig. Pinco Pallino che ha si è registrato con [Username] e che edita da IP.

P.S.
Se capisco bene (potrei sbagliare) su de.wiki hanno trovato un modo per oscurare l'indirizzo IP in caso di blocco per evasione al tempo stesso comunicando lo username a cui è associato l'IP oscurato: nel registro dei blocchi indicano solo il numero di blocco, ma non comunicano l'indirizzo IP. Vedi qui.

Gitz wrote

Ovviamente se io edito IP da utente non registrato, con ciò acconsento a rivelare il mio indirizzo IP

Non sono d'accordo, mi sembra un non sequitur.
Se io edito da IP acconsento che si veda che quell'IP ha editato la tal voce alla tal ora, ma non necessariamente acconsento che quell'IP venga associato a una mia altra utenza registrata che in quello o precedenti edit non ho mai esplicitamente dichiarato.
Una linea guida è stata linkata da Friniate:

"Sui progetti Wikimedia (...) costituisce una violazione rivelare l'indirizzo IP, la zona di provenienza o altre informazioni sufficienti a consentire l'identificazione di un utente, a meno che questo utente non abbia già rivelato per conto proprio queste informazioni all'interno del progetto."

itawikinostra wrote

Se io edito da IP acconsento che si veda che quell'IP ha editato la tal voce alla tal ora, ma non necessariamente acconsento che quell'IP venga associato a una mia altra utenza registrata

Io invece penso che in base ai ToU tu acconsenta a che WMF e i CU ricevano ed elaborino questi tuoi dati personali quando editi sulla piattaforma: cominichi il tuo indirizzo IP ed accetti che questa informazione sia usata per tutte le finalità legittime perseguite dalla WMF e dalla comunità editoriale, ad esempio la lotta contro i sockpuppet. Credo che l'errore sia pensare che l'utenza abbia dei diritti di privacy: solo le persone hanno diritti del genere e ad alcuni di questi diritti rinunciano quando editano WP. Questo mi sembra essere l'errore di Friniate quando dice:

"Se io CU (esempio ipotetico) confermo che l'utente XY è lo stesso dell'IP ZT, sto rivelando eccome il suo IP (e quindi la sua geolocalizzazione)".

No, il suo IP e la sua geolocalizzazione sono state rievelate dall'utente XY (persona fisica dietro all'account) nel momento in cui ha editato WP senza registrarsi. Certo, se tu pensi all'"utente XY" come username, come account, allora utente:XY non ha rivelato niente, ma quell'utente non è un soggetto di diritti, non ha capacità giuridica e di agire, ma è solo un pacchetto di informazioni.

Certamente è vero che stanno cambiando le cose e che la WMF si è posta il problema di proteggere meglio la privacy degli utenti non registrati oscurando l'IP. Quando questa innovazione tecnica sarà adottata, la questione di cui parliamo qui sarà risolta. Ma sino ad allora io non vedo nulla di male - anzi mi sembra una garanzia importante - che all'IP bloccato per evasione del blocco venga detto quale blocco avrebbe evaso (e che venga detto alla comunità).

No, non sono d'accordo.
L'utente non ha rivelato alcun IP; è la piattaforma che ha pubblicato il suo IP in chiaro, cosa che a me pare assurda ma che fin lì ci può anche stare perché gli utenti possono essere informati di questo funzionamento prima di commentare. Quello che l'utente non può sapere né ha mai dato il consenso è che l'IP possa poi essere incrociato con l'IP di login della sua utenza, cosa che credo sia un unicum, tant'è che non mi stupirei più di tanto se qualcuno con molto tempo da perdere denunciasse la piattaforma per questa situazione di violazione della privacy e poi alla fine gli dessero anche ragione.
In altre parole

"se l’utente apporta modifiche senza registrarsi o accedere al proprio account, l’indirizzo IP corrispondente verrà visualizzato pubblicamente."

non significa che l'IP possa poi essere pubblicamente associato a un preciso account.

itawikinostra wrote

No, non sono d'accordo.
L'utente non ha rivelato alcun IP; è la piattaforma che ha pubblicato il suo IP in chiaro, cosa che a me pare assurda ma che fin lì ci può anche stare perché gli utenti possono essere informati di questo funzionamento prima di commentare. Quello che l'utente non può sapere né ha mai dato il consenso è che l'IP possa poi essere incrociato con l'IP di login della sua utenza, cosa che credo sia un unicum, tant'è che non mi stupirei più di tanto se qualcuno con molto tempo da perdere denunciasse la piattaforma per questa situazione di violazione della privacy e poi alla fine gli dessero anche ragione.

Proprio per questo, secondo me, c'è il divieto di svelare l'IP di un utente e dovrebbero tenerlo presente anche i patroller che segnalano in Vandalismi in corso scrivendo il nome utente che credono in evasione. Ma già il blocco per evasione senza CU andrebbe ridotto al lumicino, vedo tutti gli IP bloccati da Zoro oppure l'IP che LukeStark96 ha associato ad un utente (che era pure registrato con nome e cognome), già bloccato prima da Titore e poi da Valepert, viene ribloccato da Popsi dopo la segnalazione. Nessuno di questi utenti è CU, quindi come possono usare un duck test assurdo? Anche per quanto riguarda l'ultimo IP che secondo Sayatek sarebbe stato un altro certo utente in evasione di cui non si è fatto problemi a fare il nome, ho già detto da un altra parte che il primo blocco è di Spinoziano ed il secondo di LukeWiller, mentre il terzo di Mtarch11 (i primi due nemmeno sono CU, il terzo sì ma non c'è nessuna prova che abbia usato il flag per saperlo). Quindi, queste sono altre cose simili a WP:BUROCRAZIA. È poi curioso che L96 possa scrivere "Nome Cognome/J96 in evasione" senza nessuno che lo fermi, so che non ha nessuna cattiva intenzione ma anche quella persona potrebbe finire nelle mani di malintenzionati che leggessero l'identità personale, esattamente come è successo ad altri utenti "centrali" di cui quell'anonimo ha rivelato i nomi (oltre a Phyrexian, anche Ombra ne aveva parlato nella sua riconferma)

Un admin che mi sembra aver quasi smesso di bloccare evasioni è Bradipo Lento, ma non so il motivo

Uno sviluppo divertente nella discussione.

Dopo un commento di Hominis che mi trova d'accordo al 100% e che esprime perfettamente il punto che cercavo di fare ("i dati a cui stiamo facendo riferimento sono pubblici: ip utilizzato e modus operandi che ha permesso di effettuare il duck test sono accessibili a chiunque. Quindi non vedo quali Nonpublic Personal Data verrebbero rivelati"), Ignis conclude con un conciliante "muoviamo oltre": "Credo che si possa passare oltre semplicemente invitando chi blocca un "utente" per SP di indicare di che SP si tratta visto che questo non violerebbe norme sulla privacy. Invito che sarà il singolo sysop a valutare se attuarlo anche in base a ragioni di opportunità come sopra espresse".

A questo punto il tema cambia e Avgas chiede "Ci sono dati storici consultabili sul trend delle utenze attive su it.wiki e su altri progetti WMF?". Alla sua domanda risponde un IP 151: "Qui [2]. Visto il tema, oltre al trend di utenze attive su it.wiki [3] guarderei anche alle nuove registrazioni [4]".

Che fastidiosa trollata, eh? Sicuramente si tratta di un LTA in evasione del blocco. E infatti Kirk annulla la modifica, ma non specifica nulla in oggetto; blocca l'IP per "Evasione del blocco" senza dire di chi è il SP. Dell'invito di Ignis se ne sbatte altamente.

Proprio collaborativo Kirk, eh? Se fossi Ignis gli voterei contro alla prossima riconferma - prima si liberano di questo admin problematico meglio è.

Patafisik si accorge dell'inutile/dannoso annullamento e chiede spiegazioni a Kirk, che non ne dà - non dice chi è il sockmaster.

Quando si sbarazzeranno di Kirk e dei suoi danni incommensurabili sarà sempre troppo tardi.
Considerando il quoziente intellettivo e l'onestà intellettuale che si vede in giro, probabilmente non accadrà mai.

Credo invece che Kirk rimarrà admin per tutta la vita (e se cosi non sarà daranno la colpa a qualcun altro com'è stato per Vito steward). È uno di quelli che sembrano totalmente irremovibili

Il che la dice lunga sullo sfascio in cui si ritrovano.

due osservazioni al volo:
1) Ignis dice "Vorrei andare oltre raccontando di cosa avvenne in it.wikipedia con le voci dell'11 settembre e perchè furono riscritte ma temo che non sarebbe una cosa ben vista". Se qualcuno ha il suo indirizzo email o comunque il modo di fargli arrivare l'informazione che Wikipedate sarebbe felicissima di pubblicare le sue riflessioni su questo, grazie mille.
2) Ignis dice che ognuno dovrebbe rispondere a due domande: "qual è la motivazione che può spingere qualcuno a contribuire a wikipedia" e "qual è il motivo per cui un utente dopo alcuni edit può decidere di non contribuire più". Sono due ottime domande e la prima in particolare è molto utile. Io sono convinto che la maggioranza degli utenti iscritti negli ultimi dieci anni (prima le cose erano diverse) si sia registrato per editare (correggere un errore, aggiungere una informazione, scrivere una voce, ecc.) su un tema per cui aveva interesse (non necessariamente un conflitto di interessi); per contro, nessuno o quasi ha iniziato a editare WP per "costruire l'enciclopedia". All'inizio a nessuno gliene frega niente di costruire l'enciclopedia perché è già lì, fa parte del mondo e uno l'assume come cosa scontata e ovvia che non richiede il proprio contributo; ciò che uno vuole è, nella generalità dei casi, aggiungere informazioni sul cantante che gli piace, sulla serie TV che ha visto ieri, sul nonno partigiano, sul datore di lavoro che stima moltissimo, sulla propria comunità di peer-to-peer, ecc. Tutti o quasi iniziano come utenti potenzialmente in COI e "non neutrali". Certo poi che se i wikipediani doc ti bastonano per questa ragione, tu li mandi subito chiaramente affanculo, come si meritano che capiti.

Lungo commento abbastanza condivisibile di Pequod, che tra l'altro ha il merito di riprendere una discussione che sembrava arenata dopo i commenti IHMO un po' superficiali se non liquidatori di Bramfab e Actor.

L'osservazione che mi viene da fare è che è vero che esisteranno sempre utenti che non sono adatti per WP e/o non sono qui per scrivere una enciclopedia, ma il modo in cui oggi funzionano WP:COI e il ns:Bozze non sembra fatto per individuarli e impedir loro di far danni: sembra fatto per far fuggire i neoutenti in buona fede e competenti, accerchiati dagli insiders problematici. Da questo punto di vista mi sembra giusta l'osservazione di Pequod secondo cui nessuno si innamora della comunità, la gente si innamora dell'enciclopedia; quindi la comunità dovrebbe fare lo sforzo di rimanere il più possibile invisibile agli utenti che si avvicinano all'enciclopedia e lavorano bene.

Quanto all'editing su commissione mi sento più possibilista di Pequod: se è trasparente e dichiarato, non mi sembra una sciagura; bisogna controllare che ci sia l'E e che i contenuti siano V e NPOV, ma se lo sono, perché rinunciare alla possibilità di averli? Tutto sommato, le motivazioni degli utenti non dovrebbero interessare, interessa l'output.

Spero che la discussione prosegua e che produca almeno due sotto-discussioni operative: una per mettere mano a WP:COI e l'altra per organizzare un sondaggio sulle Bozze.

Intervento di Vesparello, che non mi convince. Anzitutto per la premessa, "tutti i problemi fin qui sollevati mi sembrano falsi problemi". A me sembrano invece problemi molto reali ed evidenti e che devono essere affrontati con intelligenza e rapidità (per dirne solo uno: la linea guida sul COI; e poi le bozze, certo...) ma evito di ripetere quanto detto sopra. E poi non mi convince per la chiave di lettura che propone: i problemi di "usabilità" di WP dipendono dal fatto che ci sono troppi utenti che la pensano diversamente, si esprimono diversamente, interpretano diversamente le linee guida, parlano troppo ed esprimono troppo rumorosamente e insistentemente le loro idee diverse. No, non penso proprio che questo sia il problema; anzi la tendenza diffusa tra molti admin a negare o reprimere il dissenso di opinioni, a iper-semplificare wikipedia facendone una caserma in cui si deve seguire solo una interpretazione, quella corretta, dei pilastri - interpretazione peraltro spesso bizzara, stana, controcorrente, che si segue solo qui da noi - ecco, queste tendenze "disciplinari" degli admin, negatrici del pluralismo, mi sembrano una delle ragioni della scarsa "usabilità" di WP, cioè del fatto che a molti risulta impossibile lavorare in un ambiente del genere.

Sviluppi interessanti a causa di un bell'intervento di un utente coi fiocchi, Giammarco Ferrari, di cui avevo già notato (ma non commentato, se non sbaglio) un post sul caso Orsini.

Ora Ferrari riprende Kirk per aver minacciato di blocco un neoutente (poi rivelatosi sock d un infinitato) che aveva osato lamentarsi della chiusura ("autoreferenzialità") degli admin di it.wiki che gli avevano bozzificato (e poi cancellato) una voce. Visto che la discussione è interessante, interviene Actor che la chiama "flame" e la cassetta; ma la discussione prosegue sulla talk di Ferrari, dove vediamo Kirk e Actor impegnati nel tentativo patetico, anzi spregevole, di bullizzare un utente esperto, molto produttivo nel Ns0, che ha osato lamentarsi in modo civile e argomentato, pertinente e continente - insomma, impeccabile.

Actor parla di "palese flame" e "abuso di pagina di servizio" (ricordo che il tema della discussione è l'usabilità di WP - quelli che ne ne abusano sono lui e Kirk) e avvisa l'utente; Kirk gli ricorda che " è da almeno un paio d'anni che tu critichi gli admin". Ferrari non perde la calma ma non si fa mettere i piedi in testa, risponde a tono: "io non attacco un amministratore che allontana, io lo critico, peraltro costruttivamente, e per la miseria, si potrà anche criticare qua o no?". E prosegue implacabile, battendo dove il dente duole:

"E veramente trovi che non siano da criticare costruttivamente i modi usati da quegli amministratori che, anche in buona fede, con i loro modi allontanano gente promettente? Ma seriamente? Veramente sei ancora convinto che gli amministratori siano "solo" quelli di "Ramazza e paletta"? C'è emorragia di utenti competenti, ci sono comparti tecnici gigantescamente lacunosi, una voce su 2 riguarda calciatori, non sarà mica che parte del problema siano anche i modi di chi amministra Wikipedia? No, eh? Amministratori tutti ottimi? Da che son qui ne ho trovati diversi di "non proprio ottimi" ma le autocritiche che ho visto sono state un decimo di quelle che secondo me erano necessarie. Di "scusa" ne ho lette poche. Signori, siate consapevoli di essere fallibili e di conseguenza migliorabili".

Spesso mi capita di notare che su it.wiki i problemi, più che venir affrontati (analizzati, sviscerati, risolti) nelle discussioni, vengono "messi in scena", rappresentati e resi visibili nelle discussioni. Così è stato in questo scambio "a latere" (ma in realtà, al centro) della questione dell'usabilità.