Il mio abbandono del forum

È quasi un mese che non scrivo su questo forum. Le motivazioni le ho spiegate qui in mezzo ai commenti, ma ad esse aggiungo anche altro. Mi accorgevo che ogni giorno, guardando Wikipedia, c'era qualcosa che non riuscivo ad ingoiare. E ripetere le critiche ogni giorno mi faceva sembrare di essere una persona diversa da quella che sono nella vita. E quando ho visto (sia dentro Wikipedia che su questo forum) superare i limiti, specie quando l'utente criticato era (o era stato) amministratore, ho creduto che tutti noi utenti del forum (anche quelli che si sono fatti sentire solo occasionalmente) fossimo parte del problema perchè sentivo dentro di me che la ripetitività delle critiche, alcune prese singolarmente ma anche altre messe insieme, potesse aver creato un clima difficile a Wikipedia stessa. Quindi ho scelto di allontanarmi per non fare altri danni, inoltre sono anche più impegnato di prima nella vita off linea (e nel mese di settembre sono stato a due matrimoni molto importanti per me). Infine, proprio perchè ogni giorno scrivevo su questo forum sputando rospi, avevo paura di finire per fare le pulci ad ogni singola cosa che succedesse su Wikipedia. Non sarebbe stata la mia volontà, quindi ho preferito interrompere. Comunque una bellissima notizia l'ho avuta: hanno finalmente approvato Wp:Terzietà

Che tu ti voglia allontanare mi dispiace. Ti rispondo con qualche punto.

1) "clima difficile a Wikipedia stessa": penso che sopravvaluti (e molto) il tuo e l'altrui "potere".

2) "è sempre colpa degli admin": non è questa l'idea, ma per altri versi anche si. Considerato che sai benissimo che possono fare il bello ed il cattivo tempo (e alcuni lo fanno), e considerato che l’unico modo possibile per moderare un admin è che un altro admin ci faccia insieme due parole (un utente che ci prova muore), si può anche dire che anche per quelli che NON fanno il bello ed il cattivo tempo hanno una certa oggettiva responsabilità nel permettere che altri invece spadroneggino. Questa attività di "moderazione" sembra che NON venga fatta quasi mai e quasi da nessuno, men che meno pubblicamente come sarebbe spesso opportuno. Suppongo per quieto vivere. Oppure semplicemente i comportamenti eccessivi e dannosi dei colleghi non vengono riconosciuti come tali o sono minimizzati. Quindi, per certi versi, si: la responsabilità è sempre di chi avrebbe la responsabilità (che nessuno obbliga a prendersi, non è una carica obbligatoria nè imposta).

3) "terzietà": bene, ma poi bisogna vedere se, come e quanto viene fatta rispettare. Non vorrei spoilerare, ma penso che come per altre policy che già esistono, ci saranno poi la teoria e la pratica, anche molto diverse.

A rileggerti.

Sì, anche a me dispiace che tu ti sia allontanato, ma condivido l'osservazione di TrameOscure: l'idea che le critiche dal forum possano creare "un clima difficile a Wikipedia stessa" non ha senso. Mi spiace, non trovo un'espressione più delicata per dirlo: è un'idea che non ha veramente alcun senso. Potrei cambiare opinione se tu o altri riusciste a indicarmi anche solo un esempio di "difficoltà" che le critiche sul forum avrebbero creato a "Wikipedia" (a tutto il progetto italiano?) diverse dalle "difficoltà" (leggi, incazzatura) che possono aver provocato a qualche utetne che s'è visto criticato sul forum.

Gitz wrote

Sì, anche a me dispiace che tu ti sia allontanato, ma condivido l'osservazione di TrameOscure: l'idea che le critiche dal forum possano creare "un clima difficile a Wikipedia stessa" non ha senso. Mi spiace, non trovo un'espressione più delicata per dirlo: è un'idea che non ha veramente alcun senso. Potrei cambiare opinione se tu o altri riusciste a indicarmi anche solo un esempio di "difficoltà" che le critiche sul forum avrebbero creato a "Wikipedia" (a tutto il progetto italiano?) diverse dalle "difficoltà" (leggi, incazzatura) che possono aver provocato a qualche utetne che s'è visto criticato sul forum.

Il vero clima difficile IMHO lo creano alcuni personaggi che creano disagio al resto del gruppo dirigente.
L'ha chiarito Actor a più riprese e con riferimento a diversi soggetti e diverse situazioni: ha parlato di gruppi scismatici, ha parlato di "abbaiate", ha parlato di gente che si è "costruita" una posizione (senza chiarire a chi si riferisse).
C'è anche un ex presidente di WMIT che ha parlato di alcuni admin... non ricordo i termini ma non erano per niente lusinghieri... E poi anche altri pluriflaggati hanno in varie occasioni evidenziato rapporti per nulla idilliaci fra it.wiki e WMIT. Mi ricordo anche sopraccigli alzati per dei compensi economici non proprio modesti elargiti a "volontari", provenienti da chi il "volontariato" l'ha fatto gratis.
Sono queste situazioni, IMHO, che hanno creato "difficoltà" e magari abbandoni o passi indietro.

Direi quindi che il clima difficile è tutto al 100% endogeno, anche se poi c'è un grande sforzo di facciata a presentarsi tutti sorridenti, compatti e allineati, anche nel raccontarsi che il problema sono fantomatici agenti esogeni (LTA, blog, siti, forum, account temporanei, le cavallette, ecc): i soliti comodi nemici esterni costruiti per non guardare in faccia i problemi reali.

Io la vedo così e non credo di andare tanto lontano dal vero, anche se nessuno lo confesserà a me, a voi o a se stesso: troppo scomodo.

TrameOscure wrote

fantomatici agenti esogeni (LTA, blog, siti, forum, account temporanei, le cavallette, ecc): i soliti comodi nemici esterni costruiti per non guardare in faccia i problemi reali.

Astatoilforum!

Gitz wrote

Sì, anche a me dispiace che tu ti sia allontanato, ma condivido l'osservazione di TrameOscure: l'idea che le critiche dal forum possano creare "un clima difficile a Wikipedia stessa" non ha senso. Mi spiace, non trovo un'espressione più delicata per dirlo: è un'idea che non ha veramente alcun senso. Potrei cambiare opinione se tu o altri riusciste a indicarmi anche solo un esempio di "difficoltà" che le critiche sul forum avrebbero creato a "Wikipedia" (a tutto il progetto italiano?) diverse dalle "difficoltà" (leggi, incazzatura) che possono aver provocato a qualche utetne che s'è visto criticato sul forum.

Eccomi. Durante l'estate ho visto delle situazioni in cui, altro che inghiottire il rospo, anche quando un amministratore provava a difendersi (o difendere altri utenti) da attacchi personali rischiava di passare per "sceriffo", "scorta" e così via. E penso proprio che tutti noi abbiamo contribuito a dare a diversi utenti del progetto un'immagine simile, penso quindi che siamo corresponsabili. Cosa che non vorrei essere e se lo sono stato non vorrò esserlo più

Ad esempio, giusto per "sputare un rospo": una risposta che ho visto nelle https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Treno_della_vergogna#c-Presbite-20251015200000-Gambo7-20251015084700settimane scorse (e non ho gradito) è stata quella di Presbite a Gigi Lamera (come sapete non dò alcuna importanza a quali o a quanti flag abbiano). Ma, come detto sul blog Wikipedate da Un altro anonimo, rischierei di "tuonare verdetti" e non essendo a conoscenza dell'intera storia preferisco non farlo più. Può avere ragione Presbite, Gigi Lamera, entrambi, qualcun altro o nessuno. Ma non sono io che lo posso dire, altrimenti rischio di dare un messaggio sbagliato

Wiki per tutti wrote

Ad esempio, giusto per "sputare un rospo": una risposta che ho visto nelle https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Treno_della_vergogna#c-Presbite-20251015200000-Gambo7-20251015084700settimane scorse (e non ho gradito) è stata quella di Presbite a Gigi Lamera (come sapete non dò alcuna importanza a quali o a quanti flag abbiano). Ma, come detto sul blog Wikipedate da Un altro anonimo, rischierei di "tuonare verdetti" e non essendo a conoscenza dell'intera storia preferisco non farlo più. Può avere ragione Presbite, Gigi Lamera, entrambi, qualcun altro o nessuno. Ma non sono io che lo posso dire, altrimenti rischio di dare un messaggio sbagliato

Qualsiasi cosa tu dica, rischi di dare un messaggio sbagliato. Se vuoi evitare di correre questo rischio, nella vita devi tacere sempre - e anche questo non ti mette al sicuro dal rischio che il tuo silenzio venga frainteso. Nella discussione fra Presbite e Gigi Lamera (di cui ho parlato qui), credo (mio opinione) che Presbite abbia torto nel merito, ma la sua risposta è assolutamente civile e pertinente, e quindi non capisco perché la linki come un "esempio"... ma esempio di cosa? di risposta sgradevole? o addirittura esempio di una "corresponsabilità" nostra (del forum) nei problemi di Wikipedia?

Nel commento a cui rispondi, infatti, ti avevo chiesto di "indicarmi anche solo un esempio di "difficoltà" che le critiche sul forum avrebbero creato a "Wikipedia"". Un esempio del genere non ce l'hai forse perché probabilmente non esiste? Oppure si tratta di quel riferimento all'amministratore che prova a difendersi da attacchi personali? E' un riferimento oscuro perché, senza un link, non so di che cosa stai parlando.

Gitz wrote

Wiki per tutti wrote

Ad esempio, giusto per "sputare un rospo": una risposta che ho visto nelle https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Treno_della_vergogna#c-Presbite-20251015200000-Gambo7-20251015084700settimane scorse (e non ho gradito) è stata quella di Presbite a Gigi Lamera (come sapete non dò alcuna importanza a quali o a quanti flag abbiano). Ma, come detto sul blog Wikipedate da Un altro anonimo, rischierei di "tuonare verdetti" e non essendo a conoscenza dell'intera storia preferisco non farlo più. Può avere ragione Presbite, Gigi Lamera, entrambi, qualcun altro o nessuno. Ma non sono io che lo posso dire, altrimenti rischio di dare un messaggio sbagliato

Qualsiasi cosa tu dica, rischi di dare un messaggio sbagliato. Se vuoi evitare di correre questo rischio, nella vita devi tacere sempre - e anche questo non ti mette al sicuro dal rischio che il tuo silenzio venga frainteso. Nella discussione fra Presbite e Gigi Lamera (di cui ho parlato qui), credo (mio opinione) che Presbite abbia torto nel merito, ma la sua risposta è assolutamente civile e pertinente, e quindi non capisco perché la linki come un "esempio"... ma esempio di cosa? di risposta sgradevole? o addirittura esempio di una "corresponsabilità" nostra (del forum) nei problemi di Wikipedia?

Nel commento a cui rispondi, infatti, ti avevo chiesto di "indicarmi anche solo un esempio di "difficoltà" che le critiche sul forum avrebbero creato a "Wikipedia"". Un esempio del genere non ce l'hai forse perché probabilmente non esiste? Oppure si tratta di quel riferimento all'amministratore che prova a difendersi da attacchi personali? E' un riferimento oscuro perché, senza un link, non so di che cosa stai parlando.

Quanto alla risposta che ho indicato, l'ho indicata come esempio di qualcosa che mi è sembrata sgradevole (noi fortunatamente ne siamo estranei)

Per quanto riguarda le difficoltà create dal forum a Wikipedia, si tratta di mie idee. Se sia o meno la realtà non so, ma stesso tra i commenti del blog vedo chi scrive che si siano persi diversi utenti per colpa del forum. E non stento a crederci

Per la precisione: mi riferisco a questo commento. Per ora non me la sento di parlare ulteriormente delle questioni tra wikipediani

Wiki per tutti wrote

Per la precisione: mi riferisco a questo commento. Per ora non me la sento di parlare ulteriormente delle questioni tra wikipediani

Mi associo a Gitz nel non capire per nulla cosa starebbe a significare quel commento di Presbite che hai riportato sopra (che mi sembra di normalissimo confronto) nè che attinenza avrebbe con questo spazio.

Sul commento di un "Anonimo" che hai linkato qua come esempio di "difficoltà create dal forum a Wikipedia", direi che più farlo tuo, dovresti chiedere all'anonimo di fornire fonti a supporto della sua ipotesi.
In particolare la frase "Molti si sono decisamente rotti i coglioni di essere continuamente citati in questo inutile forum, diversi hanno abbandonato per questo motivo." è del tutto ipotetica, e a mio parere è altamente improbabile che qualcuno abbia abbandonato wiki per via del fatto di essere citato nel forum.
Primo, perchè nessuno dei più citati ha abbandonato, secondo perchè l'unico (pseudo)abbandono notevole -Actor- ha detto in modo molto chiaro e con la consueta eleganza che non gliene fotte un cazzo (più o meno i termini mi pare fossero di questo tenore) di quel che si dice/pensa qui: le sue ragioni le ha ben spiegate nella riconferma di LittleWhite (se non ricordo male) e in annessi e connessi successivi bloccatemi/sbloccatemi/infinitatemi/anche no/rinominatemi/cancellate/ripristinate/non-è-un-copy/Ruthven-cattivo/voglio-l'ArbCom/anzi-no/ecc. Tutta roba al 100% sua.

Quindi, detto chiaro e tondo, per me ti stai facendo delle pippe mentali su cose inesistenti. ;-)

Della risposta di Presbite ho parlato come esempio di rospi che mi sono sentito costretto ad ingoiare per evitare che ci fossero conseguenze all'interno della comunità di it.wiki (della quale io non faccio più parte, ma lui e Gigi Lamera sì)

Ecco, la frase che hai appena scritto, "Della risposta di Presbite ho parlato come esempio di rospi che mi sono sentito costretto ad ingoiare per evitare che ci fossero conseguenze all'interno della comunità di it.wiki", è un ottimo esempio delle "pippe mentali" di cui parlava TrameOscure. Credemi: le cose che scrivi su questo forum non hanno nessuna conseguenza all'interno della comunità di it.wiki. A pensarci bene, questa sarebbe una buona ragione per abbandonare il forum... ma se tu preferisci abbandonarlo per paura di provocare gravi conseguenze sulla comunità di it.wiki, fa pure. Mi spiace eh, intendiamoci: hai dato ottimi contributi, segnalando situazioni che erano sfuggite a tutti. Ma se ti mette a disagio, non c'è ragione per contribuire al forum.

Wiki per tutti wrote

Della risposta di Presbite ho parlato come esempio di rospi che mi sono sentito costretto ad ingoiare per evitare che ci fossero conseguenze all'interno della comunità di it.wiki (della quale io non faccio più parte, ma lui e Gigi Lamera sì)

Ammesso e non concesso che TU debba ingoiare rospi per quel che scrive Presbite, è totalmente fuori dalle mie capacità culinarie capire come questo piatto dovrebbe generare o evitare conseguenze su wiki.

Gitz wrote

...le cose che scrivi su questo forum non hanno nessuna conseguenza all'interno della comunità di it.wiki. A pensarci bene, questa sarebbe una buona ragione per abbandonare il forum... ma se tu preferisci abbandonarlo per paura di provocare gravi conseguenze sulla comunità di it.wiki, fa pure. ...

decisamente un paradosso assurdo :D

TrameOscure wrote

Gitz wrote

...le cose che scrivi su questo forum non hanno nessuna conseguenza all'interno della comunità di it.wiki. A pensarci bene, questa sarebbe una buona ragione per abbandonare il forum... ma se tu preferisci abbandonarlo per paura di provocare gravi conseguenze sulla comunità di it.wiki, fa pure. ...

decisamente un paradosso assurdo :D

Si, effettivamente adesso sarò più impegnato e siccome trovarmi in queste situazioni mi mette ansia preferisco fermarmi

TrameOscure wrote

Wiki per tutti wrote

Per la precisione: mi riferisco a questo commento. Per ora non me la sento di parlare ulteriormente delle questioni tra wikipediani

Mi associo a Gitz nel non capire per nulla cosa starebbe a significare quel commento di Presbite che hai riportato sopra (che mi sembra di normalissimo confronto) nè che attinenza avrebbe con questo spazio.

Sul commento di un "Anonimo" che hai linkato qua come esempio di "difficoltà create dal forum a Wikipedia", direi che più farlo tuo, dovresti chiedere all'anonimo di fornire fonti a supporto della sua ipotesi.
In particolare la frase "Molti si sono decisamente rotti i coglioni di essere continuamente citati in questo inutile forum, diversi hanno abbandonato per questo motivo." è del tutto ipotetica, e a mio parere è altamente improbabile che qualcuno abbia abbandonato wiki per via del fatto di essere citato nel forum.
Primo, perchè nessuno dei più citati ha abbandonato, secondo perchè l'unico (pseudo)abbandono notevole -Actor- ha detto in modo molto chiaro e con la consueta eleganza che non gliene fotte un cazzo (più o meno i termini mi pare fossero di questo tenore) di quel che si dice/pensa qui: le sue ragioni le ha ben spiegate nella riconferma di LittleWhite (se non ricordo male) e in annessi e connessi successivi bloccatemi/sbloccatemi/infinitatemi/anche no/rinominatemi/cancellate/ripristinate/non-è-un-copy/Ruthven-cattivo/voglio-l'ArbCom/anzi-no/ecc. Tutta roba al 100% sua.

Quindi, detto chiaro e tondo, per me ti stai facendo delle pippe mentali su cose inesistenti. ;-)

Buongiorno a tutti, vi chiedo di scusarmi per il mio delirio di ieri. Solo stamattina mi sono reso conto di aver parlato del commento di Presbite come qualcosa che fosse nostra corresponsabilità o che avesse a che fare con l'immagine degli amministratori

No, non c'entra nulla, in quel commento cita Wu Ming con cui io non ho niente a che fare (penso neppure Wikipedate) e proprio per questo non posso dire se Presbite abbia ragione o torto. Nè penso che sia colpa di Wikipedate se lui ha risposto così. Intendevo solo dire che è uno dei rospi che mi sono tenuto dentro per evitare che dei nostri lettori attaccassero Presbite, Gigi o qualche altro utente (admin o non) in seguito al mio parlarne. Perchè, ne sono convinto, gli attacchi personali fatti da alcune utenze (anonime e non) a qualche admin (non mi va di dire quali proprio per non parlare di cose che so solo per "letto una parte" ovvero "sentito dire") arrivassero proprio da nostri lettori

"arrivavano"
Poi, se mi sbaglio mi scuso

Presbite, se ci leggi mi scuso soprattutto con te per averti tirato in ballo dove non c'entravi

Wiki per tutti wrote

Intendevo solo dire che è uno dei rospi che mi sono tenuto dentro per evitare che dei nostri lettori attaccassero Presbite, Gigi o qualche altro utente (admin o non) in seguito al mio parlarne.

Wiki per tutti, solo per chiarire: la frase "evitare che dei nostri lettori attaccassero Presbite, Gigi o qualche altro utente (...) in seguito al mio parlarne" secondo me (e secondo TrameOscure) è basata su un errore da parte tua.

Primo, di fatto non succede: nessuno attaccherà mai Presbite (o qualche altro utente) a causa delle critiche lette su Wikipedate. Secondo, se anche qualcuno lo facesse - ad esempio, se qualcuno attaccasse Phyrexian dopo aver letto la serie di miei post su "Il 2025 di Phyrexian" - sarebbe solo sua responsabilità. La gente è (si suppone) in grado di pensare con la propria testa e di prendere delle decisioni di cui è responsabile. Non ha senso evitare di criticare Presbite, Phyrexian, ecc., per paura che qualcuno un giorno li attaccherà personalmente dopo aver letto le nostre critiche. Sarebbe come non criticare Giorgia Meloni per paura che un pazzo un giorno le spari. Non ha senso, è sbagliato, non è così che funziona il dibattito pubblico.

Poi, certo, ognuno è responsabile della qualità delle critiche che muove. Se sono stupide, la gente penserà che sei stupido; se sono cattive e volgari, penseranno che sei cattivo e volgare. Ma criticare di per sé è legittimo.

Ti dico quello che parafrasa (almeno secondo me) una frase che ho letto tra i commenti: Giorgia Meloni è la quarta carica dello Stato italiano (questo non legittima alcun tipo di violenza verbale o fisica, per amor del cielo!) e parlarne su un forum è sicuramente diverso dal parlare di Phyrexian, Presbite o qualsiasi altro volontario che dedica il tempo libero a Wikipedia. Non mi sento di fare eventuali nomi di chi secondo me ha abbandonato per via del forum, sarebbe l'ennesima cosa su cui rischierei di far prendere un granchio ai lettori. Ma qualcuno sparito proprio quando è stato criticato per l'ennesima volta qui l'ho notato, magari è solo una concomitanza ma secondo me no