Interaction ban + OT su Ruthven

Proposta di Kepleriwi che mi piace (link), purchè non la si usi comr fosse un codice penale. Ma finora hanno già storto il naso Bramfab, Fresh Blood e Wim b, mentre nessuno ha ancora sostenuto la proposta, quindi credo si capisca già che ci vorrà la stessa fatica che ci è voluta per l'ArbCom

A me dispiace anche per Kepleriwi, mi sembra un utente poco ascoltato ma forse sbaglio

_______________
edit: titolo del thread editato dalla Direzione per aggiunta di OT.

Wiki per tutti wrote

Proposta di Kepleriwi che mi piace (link), purchè non la si usi comr fosse un codice penale. Ma finora hanno già storto il naso Bramfab, Fresh Blood e Wim b, mentre nessuno ha ancora sostenuto la proposta, quindi credo si capisca già che ci vorrà la stessa fatica che ci è voluta per l'ArbCom

A me dispiace anche per Kepleriwi, mi sembra un utente poco ascoltato ma forse sbaglio

Hai ragione, Keple è uno che usa la testa, spiace che sia tenuto un po' in disparte dopo la vicenda dell'infinito datogli da Ignis.

Sulla applicabilità della proposta non mi pronuncio, dovrei pensarci un po', ed in effetti certe obiezioni hanno un senso.

Per ora commento i commenti altrui: per es il lapsus freudiano di Bramfab che dice "Ulteriore deriva da enciclopedia a gioco di ruolo: o si è capaci di interagire costruttivamente per l'enciclopedia, e si lascia perdere il proprio ego, oppure si cambi social."
Ok, quindi sotto sotto anche lui ritiene che wikipedia sia un social (altrimenti avrebbe detto "si passa a un social", segnando lo stacco...). Come già detto in altre occasioni , sono assolutamente d'accordo: Wiki è volente o nolente un social network che ha come finalità scrivere una enciclopedia. E nel tempo è probabilmente diventata sempre più social e sempre meno enciclopedia, anche grazie all'indirizzo tecno-giustizialista-tribunalizio che oggi è praticamente il 6° pilastro.

E specchio della deriva della qualità è pure la voce bimbomikia che lika Bramfab: già l'incipit è piuttosto penoso, sarebbe da metterci le mani per scriverlo in italiano decente e levare concetti insensati, come la presenza di emoticon quale caratteristica peculiare (e quindi apprendo da wiki di essere un bimbominkia... LOL se lo dice it.wiki...) :-p

TrameOscure wrote

E specchio della deriva della qualità è pure la voce bimbomikia che lika Bramfab: già l'incipit è piuttosto penoso, sarebbe da metterci le mani per scriverlo in italiano decente e levare concetti insensati, come la presenza di emoticon quale caratteristica peculiare (e quindi apprendo da wiki di essere un bimbominkia... LOL se lo dice it.wiki...) :-p

E visto che non posso fixarlo su wiki, lo faccio su wikidata. Tiè 😜

Il quarto contrario è Superspritz ma con un messaggio molto dettagliato. Sarei parzialmente d'accordo con lui, tuttavia - ripeto - basterebbe evitare di farlo funzionare come fosse un codice penale

TrameOscure wrote

Wiki per tutti wrote

Proposta di Kepleriwi che mi piace (link), purchè non la si usi comr fosse un codice penale. Ma finora hanno già storto il naso Bramfab, Fresh Blood e Wim b, mentre nessuno ha ancora sostenuto la proposta, quindi credo si capisca già che ci vorrà la stessa fatica che ci è voluta per l'ArbCom

A me dispiace anche per Kepleriwi, mi sembra un utente poco ascoltato ma forse sbaglio

Hai ragione, Keple è uno che usa la testa, spiace che sia tenuto un po' in disparte dopo la vicenda dell'infinito datogli da Ignis.

Non vorrei mai pensare male in nessun caso. Ma mi piacerebbe trovare almeno un utente che sia d'accordo con lui, a parte quelli che dò già per scontato

Wiki per tutti wrote

Il quarto contrario è Superspritz ma con un messaggio molto dettagliato. Sarei parzialmente d'accordo con lui, tuttavia - ripeto - basterebbe evitare di farlo funzionare come fosse un codice penale

Però è enormemente contraddittorio. "è la negazione stessa del principio di progetto cooperativo"
"una policy del genere taglierebbe del tutto, alla radice, la possibilità che le due utenze possano alla lunga trovare un equilibrio costruttivo"
"Le persone cambiano ed evolvono col tempo (tranne eccezioni fisiologiche) e così i loro rapporti con gli altri; mettere pietre tombali di questo tipo per policy non è mai una soluzione"
"non è mettendo le museruole d'ufficio che si risolve"

In pratica sta dicendo che i provvedimenti "infiniti" sono sbagliati. Ah. Notevole. Non mi ero accorto che avesse idee del genere. O forse non c'è accorto che i blocchi infiniti sono degli interaction ban agli steroidi?
I blocchi (o meglio, come vengono gestiti) sono esattamente la dimostrazione che wiki è un social.

Wikioscar alle poche idee ma confuse. :D

Oh, beninteso, sono d'accordo con Superspritz. Il problema è che il concetto non viene ben elaborato nelle sue implicazioni e conseguenze.

Scusate sto leggendo ora la discussione in fretta, ma noto che si svolge sulla base di un presupposto sbagliato: l'interaction ban non impedisce a chi ce l'ha di partecipare alla stessa discussione. Lo suggerisce Kepleriwi e poi lo dice più chiaramente Paul Gascoigne ("Il problema piú grande rimane come gestire le discussioni sulle pagine evitando la corsa a compiere la prima modifica"), Superspritz lo ripete una terza volta ("non c'è solo il "chi arriva primo in una voce", c'è anche "chi arriva primo in una discussione" impedendo di fatto all'altra utenza di dire la sua"), infine lo ripete Parma1983 per una quarta volta ("il vantaggio da parte del primo utente che intervenisse in una voce"). Ora, magari mi sbaglio ma la policy di en.wiki dice chiaramente "interaction-banned users are generally allowed to edit the same pages or discussions so long as they avoid each other". L'utente con lban non può replicare al commento di Tizio e non può menzionare Tizio, se non sbaglio non può nemmeno annullare gli edit di Tizio, ma sono convinto che possa partecipare alla stessa discussione ed editare la stessa voce.

Ora non ho tempo, magari più tardi faccio una verifica su questo.

Gitz wrote

Scusate sto leggendo ora la discussione in fretta, ma noto che si svolge sulla base di un presupposto sbagliato: l'interaction ban non impedisce a chi ce l'ha di partecipare alla stessa discussione. Lo suggerisce Kepleriwi e poi lo dice più chiaramente Paul Gascoigne ("Il problema piú grande rimane come gestire le discussioni sulle pagine evitando la corsa a compiere la prima modifica"), Superspritz lo ripete una terza volta ("non c'è solo il "chi arriva primo in una voce", c'è anche "chi arriva primo in una discussione" impedendo di fatto all'altra utenza di dire la sua"), infine lo ripete Parma1983 per una quarta volta ("il vantaggio da parte del primo utente che intervenisse in una voce"). Ora, magari mi sbaglio ma la policy di en.wiki dice chiaramente "interaction-banned users are generally allowed to edit the same pages or discussions so long as they avoid each other". L'utente con lban non può replicare al commento di Tizio e non può menzionare Tizio, se non sbaglio non può nemmeno annullare gli edit di Tizio, ma sono convinto che possa partecipare alla stessa discussione ed editare la stessa voce.

Ora non ho tempo, magari più tardi faccio una verifica su questo.

Hai ragione te:

"Although the interaction-banned users are generally allowed to edit the same pages or discussions so long as they avoid each other, they are not allowed to interact with each other"

Per l'ennesima volta siamo di fonte a WP:NON CAPIRE MAI UN CAZZO DI REGOLE E PRINCIPI

Ormai la regola empirica è chiara: la probabilità di essere omaggiati con un flag elettivo è direttamente proporzionale a WP:NON CAPIRE UN CAZZO

Anche il messaggio di Syrio mi pare autocontraddittorio: se è vero che Wikipedia non è l'asilo, l'interaction ban è proprio una misura adottabile per chi non ha comportamenti civili (ma che sia adottata per comportamenti veramente incivili, e non per cose che non sono andate giù ad un gruppo di utenti)

Ah, tecnicamente si potrebbe far bloccare un utente dalle interazioni con un altro, anche senza ban? Attualmente no ma chissà che non si possa realizzare

A me l'interaction ban (Iban) sembra una buona idea. Su en.wiki c'è un utente che ha un Iban unilaterale nei miei confronti: a me sinceramente fa piacere. Se lo avessero bloccato per una settimana o un mese, prima o poi me lo sarei ritrovato di nuovo sul collo e, d'altra parte, bloccarlo a infinito sarebbe sciocco - è un utente molto produttivo e utile. Gli Iban si danno in rari casi, ma in alcuni casi sono necessari. Per esempio, Sanremofilo/Little Whites è un caso di scuola: per entrambi, un Iban bilaterale sarebbe stato una liberazione. E anche se crea alcuni "impacci" nelle discussioni, non impedisce all'utente Tizio di intervenire nelle discussioni di Caio, e viceversa: semplicemente, Tizio e Caio devono formulare i loro argomenti in termini generali, senza replicare, senza linkare, senza commentare gli interventi della controparte. Non è difficilissimo e l'implementazione è affidata agli stessi utenti coinvolti dall'Iban: se uno lo viola, l'altro se ne lamenterà con gli admin.

Gitz wrote

A me l'interaction ban (Iban) sembra una buona idea. Su en.wiki c'è un utente che ha un Iban unilaterale nei miei confronti: a me sinceramente fa piacere. Se lo avessero bloccato per una settimana o un mese, prima o poi me lo sarei ritrovato di nuovo sul collo e, d'altra parte, bloccarlo a infinito sarebbe sciocco - è un utente molto produttivo e utile. Gli Iban si danno in rari casi, ma in alcuni casi sono necessari. Per esempio, Sanremofilo/Little Whites è un caso di scuola: per entrambi, un Iban bilaterale sarebbe stato una liberazione. E anche se crea alcuni "impacci" nelle discussioni, non impedisce all'utente Tizio di intervenire nelle discussioni di Caio, e viceversa: semplicemente, Tizio e Caio devono formulare i loro argomenti in termini generali, senza replicare, senza linkare, senza commentare gli interventi della controparte. Non è difficilissimo e l'implementazione è affidata agli stessi utenti coinvolti dall'Iban: se uno lo viola, l'altro se ne lamenterà con gli admin.

Iban per le loro menti bacate significa che se un utente si becca con un admin potrebbero non poterlo bloccare se qualcuno suggerisce appunto di applicare l'Iban: scalfirebbe il loro arbitrio di bloccare e basta.
Per loro bloccare è come l'orgasmo per una ninfomane, come l'ossigeno per i polmoni.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Scusate sto leggendo ora la discussione in fretta, ma noto che si svolge sulla base di un presupposto sbagliato: l'interaction ban non impedisce a chi ce l'ha di partecipare alla stessa discussione. Lo suggerisce Kepleriwi e poi lo dice più chiaramente Paul Gascoigne ("Il problema piú grande rimane come gestire le discussioni sulle pagine evitando la corsa a compiere la prima modifica"), Superspritz lo ripete una terza volta ("non c'è solo il "chi arriva primo in una voce", c'è anche "chi arriva primo in una discussione" impedendo di fatto all'altra utenza di dire la sua"), infine lo ripete Parma1983 per una quarta volta ("il vantaggio da parte del primo utente che intervenisse in una voce"). Ora, magari mi sbaglio ma la policy di en.wiki dice chiaramente "interaction-banned users are generally allowed to edit the same pages or discussions so long as they avoid each other". L'utente con lban non può replicare al commento di Tizio e non può menzionare Tizio, se non sbaglio non può nemmeno annullare gli edit di Tizio, ma sono convinto che possa partecipare alla stessa discussione ed editare la stessa voce.

Ora non ho tempo, magari più tardi faccio una verifica su questo.

Hai ragione te:

"Although the interaction-banned users are generally allowed to edit the same pages or discussions so long as they avoid each other, they are not allowed to interact with each other"

Per l'ennesima volta siamo di fonte a WP:NON CAPIRE MAI UN CAZZO DI REGOLE E PRINCIPI

Effettivamente la vera corsa che c'è su wiki è quella di scrivere qualcosa SENZA aver capito di cosa si parla. La prima interpretazione (sbagliata) che salta in testa diventa Verità, e poi tutti a pappagallo a ripeterla, anche se l'attinenza con i fatti e la realtà non c'è.

E questo per qualunque cosa: dalle policy alle UP, dalle discussioni alle voci. Comportamenti molto diffusi (anzi endemici), dannosi e davvero problematici.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

A me l'interaction ban (Iban) sembra una buona idea. Su en.wiki c'è un utente che ha un Iban unilaterale nei miei confronti: a me sinceramente fa piacere. Se lo avessero bloccato per una settimana o un mese, prima o poi me lo sarei ritrovato di nuovo sul collo e, d'altra parte, bloccarlo a infinito sarebbe sciocco - è un utente molto produttivo e utile. Gli Iban si danno in rari casi, ma in alcuni casi sono necessari. Per esempio, Sanremofilo/Little Whites è un caso di scuola: per entrambi, un Iban bilaterale sarebbe stato una liberazione. E anche se crea alcuni "impacci" nelle discussioni, non impedisce all'utente Tizio di intervenire nelle discussioni di Caio, e viceversa: semplicemente, Tizio e Caio devono formulare i loro argomenti in termini generali, senza replicare, senza linkare, senza commentare gli interventi della controparte. Non è difficilissimo e l'implementazione è affidata agli stessi utenti coinvolti dall'Iban: se uno lo viola, l'altro se ne lamenterà con gli admin.

Iban per le loro menti bacate significa che se un utente si becca con un admin potrebbero non poterlo bloccare se qualcuno suggerisce appunto di applicare l'Iban: scalfirebbe il loro arbitrio di bloccare e basta.
Per loro bloccare è come l'orgasmo per una ninfomane, come l'ossigeno per i polmoni.

Qualsiasi regola nuova è un limite al potere degli admin e viene bloccata. E' talmente evidente che mi stupisce come qualcuno provi ancora a tentare di proporre cose come Interaction ban o Terzietà sperando che passino davvero.

Interessanti gli ultimi messaggi di Ruthven, Paul Gascoigne e Kepleriwi qui 

Quello però su cui non concordo con Ruthven e Paul Gascoigne (che si dice d'accordo al 100%) è Abbiamo utenti che maturi non possono esserlo per la giovane età e altri per evidenti limiti intellettuali, non mi sembra corretto parlare di limiti intellettuali. O davvero ci sono degli utenti intellettualmente superiori o inferiori?

Wiki per tutti wrote

Interessanti gli ultimi messaggi di Ruthven, Paul Gascoigne e Kepleriwi qui 

Quello però su cui non concordo con Ruthven e Paul Gascoigne (che si dice d'accordo al 100%) è Abbiamo utenti che maturi non possono esserlo per la giovane età e altri per evidenti limiti intellettuali, non mi sembra corretto parlare di limiti intellettuali. O davvero ci sono degli utenti intellettualmente superiori o inferiori?

Sono invece d'accordo al 200% con gli stessi Ruthven e Paul Gascoigne su navigati che si lanciano in edit war con altri utenti esperti, ex admin che si punzecchiano a vicenda sul filo dell'attacco personale nelle PDC, utenti complottisti che prendono di mira alcuni admin e admin che prendono in antipatia certi altri utenti
Anche se i complottisti, prima ancora di prendere di mira gli admin (e non solo), spesso prendono di mira prima di tutto un oggetto o un soggetto enciclopedico. Quindi un eventuale divieto di interagire con gli admin presi di mira potrebbe facilmente portare a prendere di mira altri utenti che effettuano modifiche non gradite

Su en.wiki Kepleriwi ha aperto una discussione sull'Iban a cui ho partecipato anch'io, qui. In sostanza, quello che vi avevo scritto sopra è corretto: chi è soggetto a un iban può editare le voci e partecipare alle discussioni in cui è già coinvolta la controparte.

Entrando nel merito della discussione qui sul forum e su it.wiki: certamente esistono utenti di "giovane età" e con "evidenti limiti intellettuali", come ricorda Ruthven. L'Iban, però, non è pensato principalmente per loro - anche perché nella pratica può essere piuttosto difficile rispettare un Iban. L'Iban è pensato, invece, per utenti esperti, produttivi e capaci. Infatti, l'esperienza e il buon senso mostrano che, nonostante il moralismo riversato nella discussione da Bramfabm & Co. ("o si è capaci di interagire costruttivamente per l'enciclopedia, e si lascia perdere il proprio ego, oppure si cambi social", ecc.), anche utenti esperti e competenti possono trovarsi ad essere invischiati in una relazione virtuale disfunzionale, che li danneggia e che danneggia l'enciclopedia.

Il caso Sanremofilo/Little Whites è emblematico. Qualcuno può dire che si trattava di utenti immaturi o incompetenti? E' per queste situazioni che, invece di applicare blocchi di una settimana/un mese che non servono a nulla e fanno solo incazzare chi li riceve, o invece di rinunciare a uno degli utenti bannandolo, o costringendolo ad abbandonare il progetto per evitare il suo avversario - e tutto questo in mezzo a lunghe e faticose discussioni comunitarie - la cosa migliore per tutti, più semplice e naturale, è un Iban.

Io però in questo ci vedo solo buon senso pratico. Non mi sembra che l'Iban serva in alcun modo a limitare il potere degli admin, Souljacker!

Gitz wrote

Entrando nel merito della discussione qui sul forum e su it.wiki: certamente esistono utenti con "evidenti limiti intellettuali", come ricorda Ruthven.

Soprattutto molti con flag rinnovato annualmente...