La rilevanza, di norma, dev'essere almeno ''a livello nazionale''

Mi chiedevo quando e perché è nata questa regola sull'enciclopedicità così peculiare (credo che esista solo su it.wiki), ideologica, cioè non neutrale (da dove nasce questa supremazia del "nazionale" e della Nazione?), ambigua ("nazionale" coincide con "statale"? Quindi non esistono stati multinazionali o nazioni senza stato? la Sardegna, la Corsica o la "Padania" sono o non sono una nazione? E i curdi? Il principato di Monaco sarebbe una nazione?), irrazionale (perché il "nazionale" di una micronazione o staterello autonomo di vattelapesca dovrebbero prevalere sul "locale" di regioni molto popolate e/o dal profondo radicamente storico, culturale, economico, ecc.? perché il "nazionale" di Nauru, 21 km2, conta più del "locale" della California, dell'Alsazia-Lorena, della Sicilia?). Insomma, quando e dove è nata questa regola così sciocca?

Questo è il diff di Bultro dell'8 maggio 2008 con cui, assieme a molte altre cose, fa la sua comparsa "La rilevanza, di norma, dev'essere almeno ''a livello nazionale''". L'oggetto recita "amplio, come proposto in disc." e la discussione non può che essere questa, credo (c'è anche chi commenta, "Ottima aggiunta", dopo la modifica dell'8 maggio). Non c'è alcun riferimento, nemmeno indiretto, alla rilevanza "a livello nazionale". Già nel luglio del 2008 gli utenti di it.wiki iniziano a parlarne come di un criterio vincolante, sebbene un criterio "che abbiamo dimenticato": forse l'hanno dimenticato perché non ne hanno mai discusso?

Il criterio del livello nazionale era già comparso nella discussione sulla redazione dei criteri di enciclopedicità dei musicisti (che poi è diventata WP:GRUPPI), che appunto prevedeva (e ancora prevede) tale criterio, nonostante l'osservazione di PersOnLine: "voliamo mettere sullo stesso piano paesi come Italia, Francia e Germania con San Marino, o mettiamo dei limiti", cui risponde Amarvudol: "Il "livello nazionale" l'ho messo per evitare la "barzelletta" dei 500km per i concerti. Mi auguro che "selezione naturale" e buon senso impediscano di creare voci sulle bande paesane dell'Azerbaijan."

Magari mi sfugge qualcosa, ma non c'è altro. Mi chiedo se in 18 anni di vita i wikipediani siano soddisfatti di questo parametro "antilocalistico". A me, per le ragioni che ho detto, sembra molto sospetto. Io mi limiterei a dire che "si presume" che un soggetto sia enciclopedico quando riceve una "copertura significativa nelle fonti attendibili indipendenti dal soggetto" (la formula di en.wiki, WP:N) senza discriminare il locale a favore del nazionale.

Interessante analisi storica

Conferma che -se mai ce ne fosse stato bisogno- le "regole" di it.wiki, e le relative pag. di aiuto, sono accozzaglie raffazzonate e incoerenti.
È evidente che specie in passato si sono modificate a casaccio a seconda di come tizio o caio si alzava al mattino, secondo opinioni personalissime e non suffragate da alcun buon senso o visioni un minimo aperte.

E nel giro di pochissimo queste pagine verdi&rosa sono diventate scolpite nella pietra e intoccabili se non dagli Altissimi, i quali mi azzarderei a dire specie all’inizio (ma forse ancora oggi) hanno formazioni molto informatiche e ben poco umanistiche, quindi spesso piuttosto inadatti a concepire regole per una enciclopedia. Aspetto culturale che se non erro ho già letto da qualche parte, forse in un tuo post. E che poi avevo espresso con la mancanza di fondamenta.

In effetti, a volte sarebbe il caso di aprire delle discussioni sulle "Fondamenta" anche se, ammettiamolo, le fondamenta sono le regole più difficile da modificare: dopo 18 anni di "livello nazionale", è alquanto improbabile che gli utenti di it.wiki vogliano farne a meno. Anche perché a questa clausola sono ricollegate conseguenze pratiche che - per quanto dannose, a mio giudizio - ad alcuni stanno a cuore. Ad esempio, il fatto che i quotidiani locali valgano come il due di picche per stabilire l'enciclopedicità. O argomentazioni nelle PdC come questa di Superspritz.

Io invece penso che voci come "Edicole sacre di Castel Goffredo" siano in linea di principio ammissibili e, anzi, siano in una certa misura insostituibili - perché a differenza degli altri argomenti, quelli locali difficilmente potranno essere coperti da en.wiki o da altre edizioni linguistiche. Su questi temi it.wiki può davvero far circolare conoscenze che altrimenti rimarrebbero sepolte negli archivi e nelle pubblicazioni specialistiche di storia locale.

Il livello nazionale è un "falso problema" a mio parere. Il vero problema di it.wiki è la confusione tra locale e localistico

Gitz wrote

In effetti, a volte sarebbe il caso di aprire delle discussioni sulle "Fondamenta" anche se, ammettiamolo, le fondamenta sono le regole più difficile da modificare: dopo 18 anni di "livello nazionale", è alquanto improbabile che gli utenti di it.wiki vogliano farne a meno. Anche perché a questa clausola sono ricollegate conseguenze pratiche che - per quanto dannose, a mio giudizio - ad alcuni stanno a cuore. Ad esempio, il fatto che i quotidiani locali valgano come il due di picche per stabilire l'enciclopedicità. O argomentazioni nelle PdC come questa di Superspritz.

Io invece penso che voci come "Edicole sacre di Castel Goffredo" siano in linea di principio ammissibili e, anzi, siano in una certa misura insostituibili - perché a differenza degli altri argomenti, quelli locali difficilmente potranno essere coperti da en.wiki o da altre edizioni linguistiche. Su questi temi it.wiki può davvero far circolare conoscenze che altrimenti rimarrebbero sepolte negli archivi e nelle pubblicazioni specialistiche di storia locale.

Si appunto. wiki è costruita su fondamenta "liquide e fangose". Non tanto adatte a costruzioni di grandi dimensioni... al massimo a capanne di paglia... E infatti... :-p

Nota a margine: dalla lettura della versione attuale della pagina di aiuto, la "rilevanza almeno nazionale" non c'è... il testo è stato travasato in https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Enciclopedicità.
Poco cambia, ma per precisione ;-)

Qui non considerate un presupposto fondamentale.

Molte delle regole relative all'enciclopedicità che si sono cristallizzate su it.wiki non sono state pensate in modo organico, con ampie discussioni che prevedessero tutti i casi possibili.

Di solito furono pensate a fine anni 2000 per gestire una situazione di rapida crescita e guadagno di popolarità di Wikipedia, in cui chiunque tentava di inserire laqualunque riguardo ovviamente all'Italia. Di conseguenza si pensarono criteri e regole come soluzioni pratiche, per prevenire situazioni ingestibili sul momento, che significa inserimenti di molti argomenti non enciclopedici riguardo all'Italia.

Quando si parlava attorno al 2008 di "rilevanza almeno nazionale", nemmeno si prendeva in considerazione l'idea di nazioni diverse dall'Italia e di localismo in altri Paesi. Così nascono criteri del tipo "fiction televisive trasmesse da un'emittente televisiva nazionale", oppure "la registrazione di almeno due album". Pensate alla situazione "Italia 2008" e allora tutti i criteri hanno senso. Chi pensava allora che il k-pop si fa per singoli? O che un film per la televisione trasmesso una volta diventa automaticamente enciclopedico e uno pubblicato sul web no? Con il paradosso che il criterio per quelli pubblicati sul web è la presenza di fonti autorevoli, che dovrebbe essere il criterio universale per tutto.

Ma pensate di essere nel 2008, con 9 canali televisivi e il web dell'epoca, senza nemmeno che ti passasse per la testa che la musica giapponese e coreana finisse su Wikipedia in italiano. Immaginate anche di dover fronteggiare un'orda di inserimenti promozionali in quella situazione. Ecco che tutto ha senso.

A tutto questo dobbiamo aggiungere il fatto che prima di questa discussione su Wikipedia in italiano era normalissimo fare voci senza fonti, e anche dopo ci volle tempo prima che le fonti cominciassero a essere percepite come obbligatorie (siete tutti wikipedianamente più giovani di me, vi assicuro che nel 2011 non lo erano). I criteri di enciclopedicità furono pensati principalmente per valutare quali voci senza fonti andassero sicuramente tenute su Wikipedia, perché gli argomenti sono così palesemente rilevanti, che le fonti prima o poi si troveranno e si aggiungeranno. A questo fa riferimento la <a href="http://Aiuto:Criteri di enciclopedicità/Biografie: differenze tra le versioni">formulazione valida fino al 5 dicembre 2019 dei criteri per le biografie, secondo la quale essi sarebbero validi "soltanto a pagine temporaneamente senza fonti autorevoli" perché "La mancanza di fonti autorevoli, intesa come irreperibilità in senso assoluto, è comunque un fattore sufficiente per la cancellazione di una voce"; in sostanza, dopo l'aggiunta di fonti alla voce si sarebbe dovuto valutare soltanto in base all'autorevolezza delle fonti. Regola ovviamente inapplicata, i criteri non sono mai stati considerati applicabili solo a voci senza fonti ma anche alle voci già dotate di fonti, e per questo modificata con estremo ritardo nel 2019.

Tutto questo per dire che anche la linea guida sulla rilevanza nazionale risente di tutto questo e poi è stata applicata per inerzia. Non dipende da una concezione seria di cosa è conoscenza e cosa no, solo da un tentativo di mettere una pezza a una situazione.

Sui criteri per i doppiatori aprirò un altro thread. Esempio molto simile a quelli citati.

Aggiungo qui il link che ho fatto male sopra alla modifica del 2019 ai criteri per le biografie.

"I criteri di enciclopedicità furono pensati principalmente per valutare quali voci senza fonti andassero sicuramente tenute su Wikipedia". Se è vero (e non ho ragione di dubitarne) questo è un punto molto importante. Peraltro, non mi sembra molto diverso, agli effetti pratici, dalla spiegazione che davo qui dei criteri automatici di enciclopedicità su en.wiki: soggetti rilevanti, sui quali però è difficile trovare fonti terze affidabili (ma su cui non è impossibile trovare fonti affidabili non terze, o fonti primarie anziché secondarie). Insomma, il loro scopo naturale sarebbe "salvare" voci enciclopediche fontate in modo insoddisfacente. L'osservazione di Lombres sembra confermare/rafforzare questa tesi. Ma se questa tesi è fondata, allora l'utilizzo dei criteri speciali come critieri di enciclopedicità necessari (non solo sufficienti), "alla tedesca", è ancora più ingiustificabile, no?

Lombres wrote

A tutto questo dobbiamo aggiungere il fatto che prima di questa discussione su Wikipedia in italiano era normalissimo fare voci senza fonti.

Sto leggendo ed è una conversazione incredibile! Incredibile per quanto fosse naif wiki all'epoca (lo dico senza giudizio) e incredibile come ci si trovino ancora adesso alcune cose che sono un problema per alcuni utenti, tipo il fatto che se loro non hanno accesso alla fonte usata la considerano di minore valore rispetto a una digitalizzata.

Trovo anche incredibile che ci fossero parecchi utenti che criticavano l'uso di troppe fonti, lol, qualcuno parla di "insicurezza di chi scrive a mettere una nota per frase". A dire la verità non è nemmeno una follia così grande criticare le note: oggi non sostanziare le affermazioni con una nota è deprecato su wiki ma è la norma per le enciclopedie tradizionali che si limitano a mettere le fonti al fondo dell'elaborato.

Vorreimanonposto wrote

Sto leggendo ed è una conversazione incredibile! Incredibile per quanto fosse naif wiki all'epoca (lo dico senza giudizio) e incredibile come ci si trovino ancora adesso alcune cose che sono un problema per alcuni utenti, tipo il fatto che se loro non hanno accesso alla fonte usata la considerano di minore valore rispetto a una digitalizzata.

Trovo anche incredibile che ci fossero parecchi utenti che criticavano l'uso di troppe fonti, lol, qualcuno parla di "insicurezza di chi scrive a mettere una nota per frase". A dire la verità non è nemmeno una follia così grande criticare le note: oggi non sostanziare le affermazioni con una nota è deprecato su wiki ma è la norma per le enciclopedie tradizionali che si limitano a mettere le fonti al fondo dell'elaborato.

Qualche considerazione:
1) visto che pure ora si trovano frasi che si rifanno a fonti, ma se vai a vedere le fonti dicono altro, è piuttosto naturale che si pretendesse di "vedere la fonte" e non ci si fidasse di roba cartacea interpretata da qualche capra. Vedi che pure cose scritte su wiki (quindi visibilissime a chiunque con tanto di data e firma) vengono interpretate a cazzo e che tanti manco capiscono l'italiano... Figuriamoci fidarsi di fonti che non puoi vedere.
2) le capre ancora ci sono (e forse sono aumentate, peggiorate e sono più polarizzate), quindi questo rafforza la necessità di vedere cammello.
3) d'altra parte, mettere fonti per ogni mezza parola e ogni aggettivo fa ridere ed è pure fastidioso specie perchè ci sono dei cagacazzo che chiedono fonti pure se scrivi che l'acqua è bagnata, però tutto sommato è il minore dei mali visto che altrimenti le stesse capre analfabete userebbero il Mein Kampf per fontare una  frase sulle proprietà agronomiche delle patate.

Il rischio che una fonte sia malinterpreta, mal riportata o che addirittura la fonte stessa sia un falso è un problema impossibile da sterilizzare a meno di misure orwelliane tipo la richiesta di postare screen del testo da cui si sta scrivendo ma d'altronde è così anche per qualsiasi testo scritto e accademico, l'importante è che ci siano dei riferimenti dove potere, se si vuole, controllare

Gitz wrote

"I criteri di enciclopedicità furono pensati principalmente per valutare quali voci senza fonti andassero sicuramente tenute su Wikipedia". Se è vero (e non ho ragione di dubitarne) questo è un punto molto importante.

Riguarda soprattutto i criteri per le biografie, o almeno, su quelli è documentato. Leggi questo intervento di Cpaolo79 nella discussione che ha portato a togliere quel testo nel 2019. Lì ci sono tutti i link alle discussioni del 2007:

Cpaolo79 wrote

Incuriosito ho controllato la cronologia per capire cosa poteva aver generato un simili obbrobrio: ho così scoperto che è dovuto a questo intervento di [@ Sailko] (utente che gode della mia stima assoluta, è importante precisarlo a scanso di equivoci), risalente a luglio 2007. La modifica è frutto di questa discussione cominciata il 21 luglio e conclusa il 30 (cioè in piena estate): discussione a cui sono intervenuti ben DUE utenti (entrambi inattiva da molti anni [@ ChemicalBit, PersOnLine]). La discussione continuò con interventi delle stesse tre persone a cui si unì il solo [@ Salvatore Ingala]: da ciò fu chiarito che la ratio fosse proprio quella di applicare questi criteri che OGGI sono applicati in ogni condizione, esclusivamente per pagine temporaneamente prive di fonti. Lo testimonia il fatto che lo stesso Sailko porta l'esempio di Gennaro Gattuso, voce che all'epoca (cosa che OGGI mi sembra del tutto incredibile) era COMPLETAMENTE priva di fonti.

Esempio emblematico di quanto fosse facile approvare nuove linee guida all'epoca, difficilissime da cambiare oggi.

Gitz wrote

Peraltro, non mi sembra molto diverso, agli effetti pratici, dalla spiegazione che davo qui dei criteri automatici di enciclopedicità su en.wiki: soggetti rilevanti, sui quali però è difficile trovare fonti terze affidabili (ma su cui non è impossibile trovare fonti affidabili non terze, o fonti primarie anziché secondarie).

No, è una questione diversa, non si parlava di soggetti con fonti non terze ma sicuramente rilevanti. Si parlava di avere dei criteri di inclusione in una Wikipedia in gran parte senza fonti, in cui si doveva decidere che cosa poter lasciare lì perché prima o poi qualcuno le fonti le aggiungerà, e che cosa no. Quindi si lasciava quello che è così rilevante, che è evidente che le fonti da qualche parte ci sono e qualcuno le potrà aggiungere. Per capire che cosa è così rilevante che le fonti sicuramente ci sono, si crearono criteri legati alla carriera del biografato, al non essere importante solo a livello locale, all'essere trasmesso su una rete nazionale (che all'epoca erano solo 9), ecc.

Lombres wrote

Esempio emblematico di quanto fosse facile approvare nuove linee guida all'epoca, difficilissime da cambiare oggi.

Wiki si è sclerotizzata al pari dei suoi contributori... :D

Il contrasto fra come si approvavano/modificavano le regole al tempo, e come sono considerate Tavole della Legge emanate da Dio in persona oggi, è comico.

Lombres wrote

Si parlava di avere dei criteri di inclusione in una Wikipedia in gran parte senza fonti, in cui si doveva decidere che cosa poter lasciare lì perché prima o poi qualcuno le fonti le aggiungerà, e che cosa no. Quindi si lasciava quello che è così rilevante, che è evidente che le fonti da qualche parte ci sono e qualcuno le potrà aggiungere. Per capire che cosa è così rilevante che le fonti sicuramente ci sono, si crearono criteri legati alla carriera del biografato, al non essere importante solo a livello locale, all'essere trasmesso su una rete nazionale (che all'epoca erano solo 9), ecc.

Forse il fatto che su it.wiki l'enciclopedicità delle voci si valuti "allo stato in cui sono" è un fattore rilevante in questo? Su en.wiki invece è previsto (vado a memoria) che prima di porre una voce in cancellazione è necessario fare una ricerca sull'esistenza di fonti non citate ma utilizzabili per dimostrare l'enciclopedicità del soggetto. Se si segue questa regola (a prima vista ragionevole) il problema che segnali, se non sbaglio, non esiste: di fronte a una voce su un soggetto enciclopedico ma del tutto sprovvista di fonti, per salvarla dalla cancellazione non sarà necessario richiamarsi a criteri di inclusione automatica, ma basterà dimostrare che da qualche parte le fonti esistono (per esempio nel caso della doppiatrice di Detective Conan, che hai menzionato nel thread sui doppiatori, sarebbe sufficiente guardare alla voce su ja.wiki che cita molte fonti).