Protezione di una pagina dopo rollback

Paul Gascoigne apre una discussione sulla talk di WP:PROTETTA dopo il rollback seguito da protezione totale applicato da Fresh Blood a "2025" (descritto qui, miei commenti qui e qui).

Dico la mia opinione nel merito. La linea guida, com'è ora formulata, non corrisponde alla prassi ed è irragionevole: "la pagina viene protetta congelandola nella versione in cui si trova (salvo che contenga vandalismi)". Infatti, l'admin che protegge una pagina per edit war dovrebbe avere la possibilità di ripristinare non solo la versione non-vandalica, ma anche quella che non contenga violazioni di importanti linee guida contenutistiche (WP:NPOV, WP:V, WP:RI, WP:BLP, WP:COPYVIO) e/o di quella che riposa su un consenso implicito (status quo). Perciò non ritengo sbagliato l'annullamento fatto da Fresh Blood in quelle circostanze, anche se bisogna ammettere che fa a pugni con la lettera di WP:PROTEZIONE. Andrebbe modificata la linea guida, per renderla meno restrittiva.

Su en.wiki all'admin che protegge è riconosciuta ampia discrezionalità: "When protecting a page because of a content dispute, administrators have a duty to avoid protecting a version that contains policy-violating content, such as vandalism, copyright violations, defamation, or poor-quality coverage of living people. Administrators are deemed to remain uninvolved when exercising discretion on whether to apply protection to the current version of an article, or to an older, stable, or pre-edit-war version" (WP:PREFER).

Se si ritiene che questa formulazione lasci troppa libertà all'admin che protegge, si potrebbe correggere il testo di WP:PROTETTA nel seguente modo: "la pagina viene protetta congelandola nella versione in cui si trovava prima della guerra di modifiche (status quo) salvo che sia palesemente incompatibile con le linee guida relative al contenuto dell'enciclopedia, come WP:NPOV, WP:V, WP:RO, WP:BLP e WP:COPYVIO".

Gitz wrote

Dico la mia opinione nel merito. La linea guida, com'è ora formulata, non corrisponde alla prassi ed è irragionevole

Se vogliono una linea guida che corrisponda alla prassi non c'è davvero niente di più semplice. Basta scrivere
"In tal caso, se la pagina viene protetta: se esiste nella storia complessiva della pagina almeno una modifica fatta da un admin, la pagina viene revertata all'ultima di tali modifiche fatte da admin; altrimenti è a totale discrezione dell'admin stesso.".
Gli admin diventano una specie di briscola 🤣
Semplice, univoco, iperrealistico, perentorio, non c'è niente da discutere come piace tanto a loro 🤣.

La discussione procede sul come modificare la linea guida. Friniate traduce WP:PREFER, ma Parma1983 fa la considerazione che io facevo prima qui sopra - troppa discrezionalità - e quindi con l'accordo anche di Kirk la discussione sembra spostarsi verso una soluzione analoga a quella che preferisco anch'io e che ho formulato qui sopra: preferenza per lo status quo ante, salvo giustificati motivi. Per una volta, sono in linea con gli admin di it.wiki.

Condivido la frustrazione di Paul Gascoigne, "In questo caso la pagina risulta bloccata da una settimana e ancora la discussione per risolvere il problema non é nemmeno partita", ma la colpa di questa situazione non è nell'annullamento fatto da Fresh Blood prima di proteggere la voce (che viola la lettera di WP:PROTETTA, ma è ragionevole): la colpa è nella mancanza di una (vera) "Richiesta di pareri" sul contenuto delle voci.

Prima o poi dovrò scrivere un post per spiegare in che cosa consistono le RdP di en.wiki e perché sarebbe così importante averle anche su it.wiki.

Gitz wrote

La discussione procede sul come modificare la linea guida. Friniate traduce WP:PREFER, ma Parma1983 fa la considerazione che io facevo prima qui sopra - troppa discrezionalità - e quindi con l'accordo anche di Kirk la discussione sembra spostarsi verso una soluzione analoga a quella che preferisco anch'io e che ho formulato qui sopra: preferenza per lo status quo ante, salvo giustificati motivi. Per una volta, sono in linea con gli admin di it.wiki.

Condivido la frustrazione di Paul Gascoigne, "In questo caso la pagina risulta bloccata da una settimana e ancora la discussione per risolvere il problema non é nemmeno partita", ma la colpa di questa situazione non è nell'annullamento fatto da Fresh Blood prima di proteggere la voce (che viola la lettera di WP:PROTETTA, ma è ragionevole): la colpa è nella mancanza di una (vera) "Richiesta di pareri" sul contenuto delle voci.

Prima o poi dovrò scrivere un post per spiegare in che cosa consistono le RdP di en.wiki e perché sarebbe così importante averle anche su it.wiki.

Io mi sorprendo dell'ingenuo ottimismo di quella discussione e di chi da essa si aspetta qualcosa di buono.
Premesso che la policy era chiarissima, che la violazione era altrettanto chiara e che no, non era affatto basata sul buon senso perché l'unico al mondo a non volere la morte del Papa era e resta Phyrexian, la policy è un falso argomento e riscriverla non serve a niente se non a dare retroattivamente ragione all'admin che l'ha disattesa, serve ad attestare cioè che il suo buon senso infallibile in quanto admin ha giustamente prevalso sulla policy. Altro scenario ricorrente.
Il fatto è che se fosse andata in maniera diversa, e cioè se Phyrexian si fosse accorto dell'aggiunta del Papa molto dopo, ossia se lo status quo ante fosse stata la pagina con la morte del Papa, Phyrexian avrebbe applicato eccome la policy attuale lasciandola all'ultima versione, cioè la sua o di un altro admin; ed è quello che faranno in futuro se si verificasse un caso del genere, cioè violeranno nuovamente la policy dopo averla riscritta e che si fotta lo status quo ante.
Le RdP in quel contesto non servono a niente, si ripeterebbero gli scenari della discussione: una muta di admin accorrerà all'arrembaggio a dare ragione all'admin di turno, molti utenti normali si terranno alla larga per paura di ritorsioni e quelli intervenuti non riusciranno mai a prevalere anche se in maggioranza perché il "consenso si pesa", cioè gli admin hanno sempre ragione. È un'applicazione del Fuhrerprinzip: gli eletti investiti della fiducia della comunità hanno sempre ragione.
In quel contesto così cronicamente malato l'unica medicina sarebbe il vincolo che in mancanza di consenso gli admin debbano astenersi dall'influenzarlo e lasciare decidere la comunità, che ciò avvenga in discussione o in RdP poco importa.
Tutti i casi discussi in questo forum si sarebbero risolti molto semplicemente in quel modo e senza strascichi o blocchi.

Cvd. Sono tutti concordi come una muraglia umana inscalfibile nel giudicare pienamente condivisibile l'azione di FreshBlood e nell'omettere anche solo che possa essere stata una violazione:
"quindi è perfettamente lecito revertare questi inserimenti perché rientrano in WP:DANNEGGIARE, che è una forma di vandalismo" (argomentazione sconcertante e insensata di Superspritz)
"ma giudico l'annullamento di Fresh e la successiva protezione pienamente corretti" (Parma)
"Ribadisco anche qui (come in quella talk) che per quel caso specifico Fresh Blood ha agito correttamente" (Kirk)
"concordo con Kirk sul fatto che Fresh Blood abbia agito correttamente" (TrinacrianGolem).
"quella della vicenda che ha rinnovato la questione è stata una scelta condivisibile dell'admin che l'ha posta in essere" (Torsolo)
È il Fuhrerprinzip, trasposto da un singolo dittatore a una elite ristretta e applicato a Wikipedia... è WP:ADMINPRINZIP.

Finora hanno tutti difeso lo stato attuale: Super nabla, Parma1983, Friniate, Kepleriwi, Kirk, TrinacrianGolem, Bramfab

Torsolo non l'ho capito molto

Wiki per tutti wrote

Finora hanno tutti difeso lo stato attuale: Super nabla, Parma1983, Friniate, Kepleriwi, Kirk, TrinacrianGolem, Bramfab

Torsolo non l'ho capito molto

Torsolo chiaramente allineato: "è stata una scelta condivisibile dell'admin che l'ha posta in essere'. Incredibile il memento blocchi di Bramfab, condito da un bel non sequitur, a chiunque osi aprire una UP contro un admin: "si faccia l'UP, si chieda il deflag e vediamo il responso della comunità, e se il risultato sarà di ampia assoluzione per non aver commensso il fatto, vorrà dire il fatto sarà stato commesso dal segnalante e si procederà in altra direzione".
Siamo ai limiti dell'incredibile.
In realtà l'azione di FreshBlood è stata in violazione della linea guida, e se si era reso conto che la linea non era adeguata doveva prima applicarla, ovvero lasciare l'ultima versione di Pequod, e solo dopo sollevare lui la questione. Invece assistiamo al rovesciamento della realtà.

itawikinostra wrote

Premesso che la policy era chiarissima, che la violazione era altrettanto chiara e che no, non era affatto basata sul buon senso perché l'unico al mondo a non volere la morte del Papa era e resta Phyrexian, la policy è un falso argomento e riscriverla non serve a niente se non a dare retroattivamente ragione all'admin che l'ha disattesa

La policy non parla mica del papa... Quando Fresh Blood ha ripristinato lo status quo prima di proteggere la voce, c'erano 7 utenti a favore della modifica (Paul Gascoigne, Smatteo, .agrimensore., Harlock81, Samuele Bandera, Geoide, Moxmarco) e 5 contrari (Phyrexian, Elwood, Pierpao, Cosma Seini, Il Tuchino); la posizione di .mau. era per certi aspetti intermedia perché favorevole a inserire morte e successione in un'unica riga (quindi NON favorevole al testo inserito da Pequod). In quella situazione, Fresh Blood IMHO avrebbe forse potuto proteggere senza annullare, ma il fatto che abbia voluto ripristinare lo status quo non è un abuso - non era affatto ovvio che la modifica avesse il consenso. Infatti sul forum il 20 maggio ho commentato "Personalmente sono abbastanza d'accordo con Fresh Blood (qui) che un consenso per l'inserimento del papa non si è ancora formato". Per me è ovvio che la modifica era migliorativa, ma 7 contro 5, mentre continuano le discussioni, non è un nuovo consenso.

La policy così com'è scritta ora è un'assurdità e non stupisce che gli admin la disapplichino sistematicamente: non avrebbe senso fare il contrario. Faccio un esempio. Supponi che qualcuno faccia una modifica non vandalica senza consenso su - poniamo - "Olocausto", inserendo nell'incipit qualcosa come "L'Olocausto è anche il tema del film di Spielberg Schindler's List". Viene annullato e ripristina, ri-annullato ripristina, ri-annullato ripristina una terza volta: una chiara edit war che viola la 3 reverts rule. A questo punto applicando WP:PROTETTA gli admin dovrebbero proteggere la voce senza poter togliere quel contenuto non-vandalico ma privo di consenso e peggiorativo della voce. Perché mai? In linea di principio, bisogna ripristinare lo status quo ante (a meno che non sia affetto da gravi problemi).

Non c'è nessuna ragione per impiccarsi a una regola che nel 2007 aveva il consenso di Civvì e Gianfranco ma che da anni non applica più nessuno perché irragionevole. Bisogna invece riscriverla, come stanno facendo in questi giorni.

itawikinostra wrote

l'azione di FreshBlood è stata in violazione della linea guida, e se si era reso conto che la linea non era adeguata doveva prima applicarla, ovvero lasciare l'ultima versione di Pequod, e solo dopo sollevare lui la questione. Invece assistiamo al rovesciamento della realtà.

Ma non è vero. Un admin può anche decidere di ignorare una regola, soprattutto una regola come questa, che esiste solo sulla carta e che nessuno applica, perché irragionevole; se la comunità non condividerà la sua azione, gli toglierà la fiducia per questo. Ma in questo caso tutti sono d'accordo che l'azione di Fresh Blood è stata appropriata e il problema è solo correggere la formulazione della linea guida, non la prassi applicativa.

Per qualche strana ragione, i wikipediani sono convinti che questa elasticità delle regole sia specifica di wikipedia e sia agli antipodi della legalità: "WP non è un ordinamento giuridico", e simili. In realtà, anche le leggi vengono applicate "cum grano salis" e possono essere sconfessate dalla prassi: il loro significato dipende dall'interpretazione, che non sempre è vincolata dal significato letterale.

Gitz wrote

itawikinostra wrote

l'azione di FreshBlood è stata in violazione della linea guida, e se si era reso conto che la linea non era adeguata doveva prima applicarla, ovvero lasciare l'ultima versione di Pequod, e solo dopo sollevare lui la questione. Invece assistiamo al rovesciamento della realtà.

Ma non è vero. Un admin può anche decidere di ignorare una regola, soprattutto una regola come questa, che esiste solo sulla carta e che nessuno applica, perché irragionevole; se la comunità non condividerà la sua azione, gli toglierà la fiducia per questo. Ma in questo caso tutti sono d'accordo che l'azione di Fresh Blood è stata appropriata e il problema è solo correggere la formulazione della linea guida, non la prassi applicativa.

Per qualche strana ragione, i wikipediani sono convinti che questa elasticità delle regole sia specifica di wikipedia e sia agli antipodi della legalità: "WP non è un ordinamento giuridico", e simili. In realtà, anche le leggi vengono applicate "cum grano salis" e possono essere sconfessate dalla prassi: il loro significato dipende dall'interpretazione, che non sempre è vincolata dal significato letterale.

Mi sembra che tu abbia descritto alla perfezione il Fuhrerprinzip. Un elite è al di sopra delle regole, anzi è essa stessa le regole, e finché la comunità è d'accordo (o semplicemente non dimostra attivamente di non esserlo in massa) significa che tutto ciò è giusto e qualsiasi arbitrio è consentito. Rabbrividisco.

itawikinostra wrote

Mi sembra che tu abbia descritto alla perfezione il Fuhrerprinzip. Un elite è al di sopra delle regole, anzi è essa stessa le regole, e finché la comunità è d'accordo (o semplicemente non dimostra attivamente di non esserlo in massa) significa che tutto ciò è giusto e qualsiasi arbitrio è consentito.

Questa è un'assurdità a vari livelli - anzitutto guardando al significato di Fuehrerprinzip, che non è certo sinonimo di "èlite al di sopra delle regole" o di arbitrio dei funzionari. Ma anche togliendo il Fuehrerprinzip dal quadro, il punto è che non è vero - in nessun ordinamento giuridico, nemmeno quelli liberaldemocratici e garantisti - che le "regole" sono la stessa cosa del "significato letterale delle regole". Ci sono e ci saranno sempre regole che esistono solo "sulla carta" e che sono costantemente applicate da giudici e funzionari in un senso profondamente diverso e opposto da quello che potrebbe a prima vista sembrare, fermandosi al loro significato letterale. Questo - ripeto - è vero per ogni ordinamento giuridico, ma è vero a maggior ragione per Wikipedia, che è basata su un quinto pilastro WP:IGNORA, "Non ci sono regole fisse".

Gitz wrote

itawikinostra wrote

l'azione di FreshBlood è stata in violazione della linea guida, e se si era reso conto che la linea non era adeguata doveva prima applicarla, ovvero lasciare l'ultima versione di Pequod, e solo dopo sollevare lui la questione. Invece assistiamo al rovesciamento della realtà.

Ma non è vero. Un admin può anche decidere di ignorare una regola, soprattutto una regola come questa, che esiste solo sulla carta e che nessuno applica, perché irragionevole; se la comunità non condividerà la sua azione, gli toglierà la fiducia per questo. Ma in questo caso tutti sono d'accordo che l'azione di Fresh Blood è stata appropriata e il problema è solo correggere la formulazione della linea guida, non la prassi applicativa.

Per qualche strana ragione, i wikipediani sono convinti che questa elasticità delle regole sia specifica di wikipedia e sia agli antipodi della legalità: "WP non è un ordinamento giuridico", e simili. In realtà, anche le leggi vengono applicate "cum grano salis" e possono essere sconfessate dalla prassi: il loro significato dipende dall'interpretazione, che non sempre è vincolata dal significato letterale.

Sarei pronto a scommettere qualsiasi cosa che se lo status quo ante fosse stato modificato da un admin inserendo come evento dell'anno la prima sagra della patata cruda del Triveneto, e se ciò avesse innescato una edit war di modifiche togli-metti, la pagina non sarebbe mai stata ripristinata alla versione status quo ante, ma a quella della patata cruda voluta dallo sceriffo coi tastini. Quindi non conta neanche la prassi, vince sempre semplicemente il parere del flaggato.

Gitz wrote

Questo - ripeto - è vero per ogni ordinamento giuridico, ma è vero a maggior ragione per Wikipedia, che è basata su un quinto pilastro WP:IGNORA, "Non ci sono regole fisse".

Ignorare le regole e togliere la morte del Papa dagli eventi del 2025 non rendono affatto migliore l'enciclopedia (che sarebbe il sottinteso di WP:IGNORA), al contrario la rendono ridicola solo per soddisfare l'ego ipertrofico di uno sceriffo coi tastini, magari per paura che scoppi a piangere e si porti via il pallone. Sai che perdita!

Io sono d'accordo con te nel merito, ma un sistema di regole che funziona bene deve riuscire a distinguere tra questioni di merito - su cui opinioni diverse tra utenti in buona fede sono sempre possibili - e questioni procedurali, che dovrebbero essere affrontate in modo certo e corretto per tutti, a prescindere dalle posizioni nel merito. WP:PROTETTA, intesa in modo letterale, non è una regola procedurale ragionevole: è vero che in questo caso la sua applicazione letterale produrrebbe un risultato nel merito migliore (secondo me e secondo te) ma in molti altri casi non sarebbe così; in tutti i casi, poi, gli utenti soccombenti nel merito si sentirebbero ingannati da una regola che premia chi ha iniziato l'edit war. Meglio quindi tornare allo status quo (salvo eccezioni) che a volte può essere peggiore, a volte migliore.

Gitz wrote

Io sono d'accordo con te nel merito, ma un sistema di regole che funziona bene deve riuscire a distinguere tra questioni di merito - su cui opinioni diverse tra utenti in buona fede sono sempre possibili - e questioni procedurali, che dovrebbero essere affrontate in modo certo e corretto per tutti, a prescindere dalle posizioni nel merito. WP:PROTETTA, intesa in modo letterale, non è una regola procedurale ragionevole: è vero che in questo caso la sua applicazione letterale produrrebbe un risultato nel merito migliore (secondo me e secondo te) ma in molti altri casi non sarebbe così; in tutti i casi, poi, gli utenti soccombenti nel merito si sentirebbero ingannati da una regola che premia chi ha iniziato l'edit war. Meglio quindi tornare allo status quo (salvo eccezioni) che a volte può essere peggiore, a volte migliore.

Secondo me una regola ben scritta deve innanzitutto distinguere la guerra di modifiche propriamente detta dalla guerra di modifiche impropria data da continui revert. Il ritorno allo status quo ante a prescindere può aver senso nel primo caso, in cui tipicamente è difficile optare per due o più versioni ipoteticamente tutte valide: in dubio, pro stato quo ante (strafalcioni in latino a parte). Nel secondo caso invece si valuta nel merito: se l'aggiunta non è vandalica e non è insensata, caso in cui rientra senza alcun minimo dubbio l'aggiunta della morte del Papa (l'evento è accaduto in quell'anno, ha avuto enorme risonanza mediatica, c'è una voce su Wikipedia e inmumerevoli esempi analoghi in anni precedenti), si lascia la versione della prima modifica, cioè quella con l'aggiunta e prima del primo revert, dopodiché si apre la discussione.

Il "+1 su Jaqen" di Superspritz (qui) è incomprensibile. Probabilmente non ha letto o non ha capito Jaqen. Jaqen aveva detto che "se invece c'è una EW (nessuna delle due versioni è palesemente sbagliata) e in talk non c'è consenso per una delle delle due versioni, o non c'è proprio una discussione, un admin che rollbacka diventa parte della EW e quindi dovrebbe astenersi dall'usare i tastini per proteggere". Applicato alla situazione di "2025", questo commento - che in sostanza difende la formulazione attuale di WP:PROTEZIONE - implica che Fresh Blood o non avrebbe dovuto proteggere, o non avrebbe dovuto annullare: terium non datur.

O meglio, un terium datur. Rileggendo il commento di Superspirz su "2025" ("in caso di edit war e di inserimenti fuori consenso, è perfettamente lecito prima revertare (...), e poi proteggere, anche in base a WP:SBAGLIATA. Fino a quando non cambia ufficialmente il modello di voce, il WP:CONSENSO attuale è che nelle voci degli anni le morti (per cause naturali) non si mettono, e quindi è perfettamente lecito revertare questi inserimenti perché rientrano in WP:DANNEGGIARE, che è una forma di vandalismo") capisco che, secondo Superspritz, su "2025" non si era nel secondo caso considerato da Jaqen ("2. edit war: due versioni, senza che nessuna delle due sia palesemente sbagliata. Qui l'admin deve proteggere senza rollbackare e allora può invocare WP:SBAGLIATA") ma nel primo caso ("1. vandalismo: una modifica è palesemente sbagliata. In questo caso l'admin entra nel merito della modifica (quindi certamente non può invocare WP:SBAGLIATA) e può rollbackare. Più che proteggere la pagina però va bloccato il vandalo").

Ciò è ASSURDO. Secondo Superspritz, la morte del papa nella voce 2025 è un vandalismo! Siamo al DELIRIO. Essendoci (nella sua testa) una linea guida che vieta di inserire le morti nelle sezione "Eventi" delle voci cronologiche, il rollback prima della protezione è un atto dovuto. Pazzesco. Alla prima lettura (e anche alla seconda) non avevo capito che questa fosse la posizione di Superspritz, tanto è irragionevole.

Kirk capisce che la posizione di Jaqen implica che Fresh Blood avrebbe compiuto un abuso e perciò coerentemente vota "-1", senza arrivare al delirio di sostenere che l'inserimento di quell'evento sarebbe un vandalismo. Ma roba da pazzi...
   

Gitz wrote

Il "+1 su Jaqen" di Superspritz (qui) è incomprensibile. Probabilmente non ha letto o non ha capito Jaqen. Jaqen aveva detto che "se invece c'è una EW (nessuna delle due versioni è palesemente sbagliata) e in talk non c'è consenso per una delle delle due versioni, o non c'è proprio una discussione, un admin che rollbacka diventa parte della EW e quindi dovrebbe astenersi dall'usare i tastini per proteggere". Applicato alla situazione di "2025", questo commento - che in sostanza difende la formulazione attuale di WP:PROTEZIONE - implica che Fresh Blood o non avrebbe dovuto proteggere, o non avrebbe dovuto annullare: terium non datur.

O meglio, un terium datur. Rileggendo il commento di Superspirz su "2025" ("in caso di edit war e di inserimenti fuori consenso, è perfettamente lecito prima revertare (...), e poi proteggere, anche in base a WP:SBAGLIATA. Fino a quando non cambia ufficialmente il modello di voce, il WP:CONSENSO attuale è che nelle voci degli anni le morti (per cause naturali) non si mettono, e quindi è perfettamente lecito revertare questi inserimenti perché rientrano in WP:DANNEGGIARE, che è una forma di vandalismo") capisco che, secondo Superspritz, su "2025" non si era nel secondo caso considerato da Jaqen ("2. edit war: due versioni, senza che nessuna delle due sia palesemente sbagliata. Qui l'admin deve proteggere senza rollbackare e allora può invocare WP:SBAGLIATA") ma nel primo caso ("1. vandalismo: una modifica è palesemente sbagliata. In questo caso l'admin entra nel merito della modifica (quindi certamente non può invocare WP:SBAGLIATA) e può rollbackare. Più che proteggere la pagina però va bloccato il vandalo").

Ciò è ASSURDO. Secondo Superspritz, la morte del papa nella voce 2025 è un vandalismo! Siamo al DELIRIO. Essendoci (nella sua testa) una linea guida che vieta di inserire le morti nelle sezione "Eventi" delle voci cronologiche, il rollback prima della protezione è un atto dovuto. Pazzesco. Alla prima lettura (e anche alla seconda) non avevo capito che questa fosse la posizione di Superspritz, tanto è irragionevole.

Kirk capisce che la posizione di Jaqen implica che Fresh Blood avrebbe compiuto un abuso e perciò coerentemente vota "-1", senza arrivare al delirio di sostenere che l'inserimento di quell'evento sarebbe un vandalismo. Ma roba da pazzi...

I due interventi di Jaqen sono a mio parere di gran lunga i migliori, purtroppo presuppongono un buon senso che è completamente assente, come dimostrano i voti a favore di chi neanche li ha letti :-D

mi sembra che tutte queste discussioni siano sostanzialmente sul sesso degli angeli.

Il problema è radicale e assolutamente "di base": ognuno interpreta parole e aggettivi -anche i più ovvi- come gli pare (vedi "attacco personale"), quindi in poche parole NON esistono regole comuni e condivise di NESSUN genere: sono TUTTE solo diciture astratte prive di qualsivoglia concretezza. Anzi, neanche c'è una lingua comune. Spaventoso e demoralizzante.

Qualunque discussione così è del tutto inutile e inconcludente, o meglio, giunge a finte conclusioni formali, ma i problemi sottostanti restano e anzi si ingigantiscono sempre più.
Quo usque tandem? Probabilmente non per molto ancora: l'abbandono delle utenze e il crollo della qualità è noto a tutti, lo evidenziano pure alcuni admin, ma non hanno alcuna soluzione perchè non hanno capito il problema: utenze inadeguate accuratamente selezionate per cooptazione.
Sono le famose "fondamenta" del palazzo che mancano. Il Titanic affonda.

TrameOscure wrote

mi sembra che tutte queste discussioni siano sostanzialmente sul sesso degli angeli.

Il problema è radicale e assolutamente "di base": ognuno interpreta parole e aggettivi -anche i più ovvi- come gli pare (vedi "attacco personale"), quindi in poche parole NON esistono regole comuni e condivise di NESSUN genere: sono TUTTE solo diciture astratte prive di qualsivoglia concretezza. Anzi, neanche c'è una lingua comune. Spaventoso e demoralizzante.

Qualunque discussione così è del tutto inutile e inconcludente, o meglio, giunge a finte conclusioni formali, ma i problemi sottostanti restano e anzi si ingigantiscono sempre più.
Quo usque tandem? Probabilmente non per molto ancora: l'abbandono delle utenze e il crollo della qualità è noto a tutti, lo evidenziano pure alcuni admin, ma non hanno alcuna soluzione perchè non hanno capito il problema: utenze inadeguate accuratamente selezionate per cooptazione.
Sono le famose "fondamenta" del palazzo che mancano. Il Titanic affonda.

Soprattutto sono discussioni dominate proprio quelli che decidono su come loro stessi potranno fare come gli pare nel miglior modo possibile.
WP:IGNORA: l'enciclopedia delle libertà, facciamo un po' come caxxo ci pare!
Che poi anche "non ci sono regole" è ridicolo, visto che però per bloccare qualcuno citano sempre e comunque una qualche regola violata; mentre loro invece sono sempre al riparo proprio perché al limite possono sempre buttare la palla in tribuna col "non ci sono regole".
Un delirante circo Togni 🎪 🤡

itawikinostra wrote

TrameOscure wrote

mi sembra che tutte queste discussioni siano sostanzialmente sul sesso degli angeli.

Il problema è radicale e assolutamente "di base": ognuno interpreta parole e aggettivi -anche i più ovvi- come gli pare (vedi "attacco personale"), quindi in poche parole NON esistono regole comuni e condivise di NESSUN genere: sono TUTTE solo diciture astratte prive di qualsivoglia concretezza. Anzi, neanche c'è una lingua comune. Spaventoso e demoralizzante.

Qualunque discussione così è del tutto inutile e inconcludente, o meglio, giunge a finte conclusioni formali, ma i problemi sottostanti restano e anzi si ingigantiscono sempre più.
Quo usque tandem? Probabilmente non per molto ancora: l'abbandono delle utenze e il crollo della qualità è noto a tutti, lo evidenziano pure alcuni admin, ma non hanno alcuna soluzione perchè non hanno capito il problema: utenze inadeguate accuratamente selezionate per cooptazione.
Sono le famose "fondamenta" del palazzo che mancano. Il Titanic affonda.

Soprattutto sono discussioni dominate proprio quelli che decidono su come loro stessi potranno fare come gli pare nel miglior modo possibile.
WP:IGNORA: l'enciclopedia delle libertà, facciamo un po' come caxxo ci pare!
Che poi anche "non ci sono regole" è ridicolo, visto che però per bloccare qualcuno citano sempre e comunque una qualche regola violata; mentre loro invece sono sempre al riparo proprio perché al limite possono sempre buttare la palla in tribuna col "non ci sono regole".
Un delirante circo Togni 🎪 🤡

La prospettiva di una chiusura a palla che si autoconsuma fino a spegnersi a me sembra piuttosto probabile. Cioè, chiariamo, la facciata sta in piedi e ci starà a lungo, ma il ruolo di "educazione e diffusione del sapere" a me pare che mostri sempre più un fallimento.

Se "l'educazione" che fornisce sfocia (o nasce) in discussioni irrazionali, decisioni arbitarie, comportamenti di inaudita violenza come quelli che si vedono ogni giorno su quelle pagine... beh, si, è davvero un totale, assoluto e miserabile fallimento. E anche coloro che se ne rendono conto non riescono ad uscire da quella spirale perversa, per paura di un presunto danno che in realtà alimentano in maniera ancora più grande loro stessi permettendo quello scempio del logos.