Ruthven chiude Veriano Ginesi/2

La seconda Pdc su VerianoGinesi ha un interesse storico (è del 2018) ma non solo, visto che è un'illustrazione esemplare dello strapotere degli admin e del loro "cancellazionismo armato".

In breve: tutti gli utenti intervenuti (Jaqen, BigUp, Mister Shadow, IP 82, Afnecors, Bieco blu, Gigi Lamera e IP 79) sono per mantenere la voce. Ginesi è un volto noto del cinema italiano a causa dei 20 e più anni di carriera con ruoli minori, da caratterista, in film di vario genere, dagli spaghetti western al poliziottesco ai film autoriali (Fellini, Sergio Leone). L'unico contrario è OswaldLR, molto insistente e aggressivo, che replica ad ogni commento; due commenti senza template vanno forse nella direzione della cancellazione (Threecharlie e Popop), uno nella direzione del mantenimento (Vabbè). Quindi siamo 8 contro 1 per il mantenimento, o al massimo 9 contro 3. Eppure Ruthven con un clamoroso "supervoto" cancella la voce. Vabbè gli chiede conto del suo comportamento sulla sua talk (qui) e Ruthven risponde (qui) che "nessuna (dico: nessuna) delle motivazione pro-mantenimento era valida; e la fase consensuale è tutto tranne che una votazione. È esasperante leggere tali commenti fatti persino da utenti storici" (immagino si riferisca a Jaqen). A me sembra un comportamento gravissimo, considerato anche che la voce era passata indenne da un'altra PdC tre anni prima e sopravvive tranquillamente su en.wiki senza che nessuno dubiti della sua enciclopedicità. Nota: sarà anche vero che non ci sono fonti che si occupano specificamente di Ginesi, ma il soggetto è menzionato da moltissime fonti, vista la carriera prolungata e intensa nel cinema italiano.

Aggiungo: poniamo anche che molti commenti per il mantenimento non fossero motivati bene e fossero quindi irrilevanti. Resta il problema: dov'è che Ruthven ha visto un consenso per la cancellazione? Solo un utente la voleva. In queste circostanze, un admin/utente esperto dovrebbe invitare gli utenti che vogliono mantenere a formulare meglio le loro motivazioni, ma in ogni caso, se chiude la discussione, non può che verificare che un consenso per la cancellazione non c'è.

Incredibile... ma non serve addirittura la maggioranza del doppio per cancellare una pagina??

"Se si è raggiunto il quorum e gli utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari, la pagina viene cancellata senza ulteriori avvisi. Altrimenti, la pagina viene mantenuta."

Anzi, manca perfino il quorum!

"Il quorum è di almeno 7 voti a favore della cancellazione. Se non si raggiunge il quorum la pagina viene mantenuta"

https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Modalit%C3%A0_della_votazione

Beh questa regola vale per la fase della votazione. Nella consensuale conta solo il consenso che, in effetti, non risulta in modo aritmetico dalla mera conta dei pareri, ma guarda anche alla loro qualità: conformi alle linee guida, adeguatamente motivati, ecc. Ma sfido chiunque a leggere quella PdC e verificare che c'è un consenso positivo per la cancellazione. È chi cancella che deve costruire il consenso, non viceversa.

itawikinostra wrote

Incredibile... ma non serve addirittura la maggioranza del doppio per cancellare una pagina??

"Se si è raggiunto il quorum e gli utenti favorevoli alla cancellazione sono almeno il doppio dei contrari, la pagina viene cancellata senza ulteriori avvisi. Altrimenti, la pagina viene mantenuta."

Anzi, manca perfino il quorum!

"Il quorum è di almeno 7 voti a favore della cancellazione. Se non si raggiunge il quorum la pagina viene mantenuta"

https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione#Modalit%C3%A0_della_votazione

Quella non era una votazione

Comunque sembra che le (troppe) parole di OswaldLR abbiano influenzato non tanto la decisione di Ruthven quanto il consenso stesso. Sarà anche una cosa da cui sono passati diversi anni ma è un danno tuttora in corso visto che la voce non è mai stata recuperata. Tante volte ci si è lamentati che i mantenere costassero più dei cancellare, ma in realtà sembra che esprimersi sempre per la cancellazione renda automaticamente più compatibili (con il progetto) di chi si esprime sempre per il mantenimento

Da un lato c'è totale discrezionalità sull'interpretazione del consenso, che dà potere eccessivo all'admin che chiude la procedura (non credo che Parma si sia mai comportato allo stesso modo, ma comunque il difetto di sistema rimane). Dall'altro però è vero quel che dice OswaldLR: senza fonti che parlano di Ginesi non c'è opinione che tenga, la voce non si può considerare enciclopedica. Quindi in realtà sono d'accordo con la decisione di Ruthven, il mantenimento pur avendo raccolto consenso va totalmente contro a una linea guida fondamentale. Per quello che si diceva ieri sul buon Gigi Lamera, ecco un ottimo esempio di come pretende di usare qualsiasi cosa come fonte, addirittura un sito che copia Wikipedia: cose del genere secondo me varrebbero tranquillamente un topic ban dalle cancellazioni.

canederlo wrote

Da un lato c'è totale discrezionalità sull'interpretazione del consenso, che dà potere eccessivo all'admin che chiude la procedura (non credo che Parma si sia mai comportato allo stesso modo, ma comunque il difetto di sistema rimane). Dall'altro però è vero quel che dice OswaldLR: senza fonti che parlano di Ginesi non c'è opinione che tenga, la voce non si può considerare enciclopedica. Quindi in realtà sono d'accordo con la decisione di Ruthven, il mantenimento pur avendo raccolto consenso va totalmente contro a una linea guida fondamentale. Per quello che si diceva ieri sul buon Gigi Lamera, ecco un ottimo esempio di come pretende di usare qualsiasi cosa come fonte, addirittura un sito che copia Wikipedia: cose del genere secondo me varrebbero tranquillamente un topic ban dalle cancellazioni.

Non esiste una regola che certifica la "non enciclopedicità"; al massimo esistono al contrario criteri sufficienti per l'enciclopediticità.
In assenza di questi e presenza di dubbio si procede per consenso.
Ennesima imposizione di un prepotente.

canederlo wrote

è vero quel che dice OswaldLR: senza fonti che parlano di Ginesi non c'è opinione che tenga, la voce non si può considerare enciclopedica.

Ma le fonti ci sono. La voce di en.wiki a me sembra verificabile, anche se non ho controllato tutte le fonti citate. Online si trova questo  e su carta sicuramente si trova di più. Ci sono dozzine di menzioni fontate che dimostrano una rilevanza oggettiva su larga scala e consentono di scrivere una voce piena di contenuti verificabili.

itawikinostra wrote

canederlo wrote

Da un lato c'è totale discrezionalità sull'interpretazione del consenso, che dà potere eccessivo all'admin che chiude la procedura (non credo che Parma si sia mai comportato allo stesso modo, ma comunque il difetto di sistema rimane). Dall'altro però è vero quel che dice OswaldLR: senza fonti che parlano di Ginesi non c'è opinione che tenga, la voce non si può considerare enciclopedica. Quindi in realtà sono d'accordo con la decisione di Ruthven, il mantenimento pur avendo raccolto consenso va totalmente contro a una linea guida fondamentale. Per quello che si diceva ieri sul buon Gigi Lamera, ecco un ottimo esempio di come pretende di usare qualsiasi cosa come fonte, addirittura un sito che copia Wikipedia: cose del genere secondo me varrebbero tranquillamente un topic ban dalle cancellazioni.

Non esiste una regola che certifica la "non enciclopedicità"; al massimo esistono al contrario criteri sufficienti per l'enciclopediticità.
In assenza di questi e presenza di dubbio si procede per consenso.
Ennesima imposizione di un prepotente.

Lasciando stare i tuoi soliti aggettivi, forse prima del 2021/2022 i cancellazionisti erano anche peggio di adesso ed anche per quello non mi iscrivevo

Pensavo fosse qualcosa di accaduto di recente e non capivo perchè gli edit erano del 2018...
Oook...
Certo che 7 anni, magari adesso è diventato inclusionista... In effetti non mi pare d'averlo visto nelle PdC nei 6 mesi che ho bazzicato wp... sarà un caso?
Non so se ha molto senso prendere a modello una cancellazione di 7 anni fa ed un utente che ha fatto qualcosa 7 anni fa, per parlare dello stato odierno... forse si, forse no... ma ci saranno esempi più attuali, no?

TrameOscure wrote

Pensavo fosse qualcosa di accaduto di recente e non capivo perchè gli edit erano del 2018...
Oook...
Certo che 7 anni, magari adesso è diventato inclusionista... In effetti non mi pare d'averlo visto nelle PdC nei 6 mesi che ho bazzicato wp... sarà un caso?
Non so se ha molto senso prendere a modello una cancellazione di 7 anni fa ed un utente che ha fatto qualcosa 7 anni fa, per parlare dello stato odierno... forse si, forse no... ma ci saranno esempi più attuali, no?

In realtà OswaldLR c'è ancora nelle PDC. Se ti riferisci a Ruthven, sicuramente può essere cambiato ed è difficile paragonare la sua attività attuale a quella passata. Ma visto che qualcuno si è accorto di questa voce che non c'è più, il problema di questa pagina è ancora odierno

Nel 2018 c'è stata la PdC sul caso Cantone, di cui ho scritto qui. Negli ultimi anni credo che Parma si sia dimostrato corretto nelle chiusure delle PdC.

Poi se le PDC o i blocchi di x oppure xx anni fa sono ancora valid* per nuove cancellazioni in C7 o nuovi blocchi per evasione, è ovvio che accorgersi di una cancellazione inappropriata avvenuta da diversi anni deve poter essere segnalato essendo il problema persistente anche senza che nessuno abbia più parlato di quella voce

Gitz wrote

Ma le fonti ci sono. La voce di en.wiki a me sembra verificabile, anche se non ho controllato tutte le fonti citate. Online si trova questo  e su carta sicuramente si trova di più. Ci sono dozzine di menzioni fontate che dimostrano una rilevanza oggettiva su larga scala e consentono di scrivere una voce piena di contenuti verificabili.

Gitz guarda che quello lì è un forum. Le fonti citate su en.wiki sembrerebbero menzioni.

Cito dai criteri di enciclopedicità generali: "L'argomento dev'essere già trattato da fonti attendibili e indipendenti. [...] Un argomento è trattato, e non solo nominato, quando le fonti gli dedicano una certa attenzione; non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione nell'ambito di un altro tema."

Se le uniche fonti che parlano di Ginesi sono gli accrediti dei film in cui ha recitato, o comunque brevi menzioni in testi che parlano di altro, la mancanza di enciclopedicità è indiscutibile.

Parma1983 agisce da burocrate e trovo sia un perfetto esempio di terzietà perché non si fa in alcun modo influenzare da chi interviene in cancellazione anche se si tratta di admin limitandosi a prendere atto del consenso. Credo che in molti admin non siano particolarmente contenti delle sue performance perché troppo garantiste, ma lo lascino fare perché chiudere le cancellazioni è una rottura di cabbasisi non da poco e lui da quel punto di vista è una macchina... ogni mezzanotte puntuale manco fosse un robot

Sulla PdC devo dire che i caratteristi hanno vita dura su wikipedia perché è davvero raro trovare fonti online che li descrivano ma allo stesso tempo sono voci che non fanno male a nessuno e possono essere delle simpatiche chicche per chi è appassionato.

Ho pronto da mesi un draft per il blog Wikinostra su pagine ridicole che però rimangono su Wikipedia.
Vogliamo ad esempio parlare del bidello vittima di scherzi telefonici? Quello è enciclopedico?

itawikinostra wrote

Ho pronto da mesi un draft per il blog Wikinostra su pagine ridicole che però rimangono su Wikipedia.
Vogliamo ad esempio parlare del bidello vittima di scherzi telefonici? Quello è enciclopedico?

Per me sì

Non toccarmi Mario Magnotta! Quello è un pezzo di storia  Si vede che sei giovane wikinostra, ma davvero quella pagina merita di rimanere

Sì, hai ragione, è un forum - mi sembrava una recensione firmata da "Amerigo Santarelli" ma ovviamente ho sbagliato. Non sono sicuro che "non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione nell'ambito di un altro tema" (WP:GENERALE) implichi che non bastano la presenza in numerosi elenchi diversi e, in questo caso, decine o centinaia di menzioni nellle fonti attendibili. Del resto, WP:SPETTACOLO rende automaticamente enciclopedici (a prescindere dalle fonti) i "protagonisti o co-protagonisti in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale" e aggiunge che "Essendo i criteri sufficienti ma non necessari la comunità può ovviamente ritenere enciclopedici anche altri personaggi che non rispettano pienamente questi criteri"; questo potrebbe essere il caso di un caratterista (non una mera comparsa/figurante) che ha recitato in dozzine di film, alcuni dei quali enciclopedici. Per come leggo io la PdC, il consenso andava in questa direzione e non mi sembra incompatibile con WP:SPETTACOLO e (forse) nemmeno con WP:GENERALE

Gitz wrote

Sì, hai ragione, è un forum - mi sembrava una recensione firmata da "Amerigo Santarelli" ma ovviamente ho sbagliato. Non sono sicuro che "non bastano la mera presenza in un elenco o una breve citazione nell'ambito di un altro tema" (WP:GENERALE) implichi che non bastano la presenza in numerosi elenchi diversi e, in questo caso, decine o centinaia di menzioni nellle fonti attendibili. Del resto, WP:SPETTACOLO rende automaticamente enciclopedici (a prescindere dalle fonti) i "protagonisti o co-protagonisti in lungometraggi che hanno goduto di distribuzione nazionale" e aggiunge che "Essendo i criteri sufficienti ma non necessari la comunità può ovviamente ritenere enciclopedici anche altri personaggi che non rispettano pienamente questi criteri"; questo potrebbe essere il caso di un caratterista (non una mera comparsa/figurante) che ha recitato in dozzine di film, alcuni dei quali enciclopedici. Per come leggo io la PdC, il consenso andava in questa direzione e non mi sembra incompatibile con WP:SPETTACOLO e (forse) nemmeno con WP:GENERALE

Però, per coerenza con il V pilastro, la comunità dovrebbe essere libera di decidere anche di fare un'eccezione anche per una pagina che rientri nei criteri? Io direi di sì, mantenere qualsiasi pagina solo ed esclusivamente in base ai criteri li renderebbe imposizioni in senso inclusionista tanto quanto cancellare qualsiasi voce non vi rientri li renderebbe imposizioni al contrario. Il problema è solo se si esagera con le cancellazioni facendo valere il proprio punto di vista (non mi riferisco a nessuno in particolare), cosa che non mi sembra mai essere presa sul serio quando detta da inclusionista a cancellazionista (quando è il contrario invece sì). Non so se qualcuno ancora pensi che su Wikipedia vengano ascoltati più gli inclusionisti, io vedo che non è così

Quel forum linkato è comunque molto più attendibile di tanti altri siti sull'argomento. Per me il discorso di fondo è che i criteri sono sufficienti, poi tutto il resto è a discrezione della tanto decantata comunità che in questo caso si era chiaramente espressa per il mantenimento. La ricerca di fonti affidabili su argomenti così futili come i caratteristi è poi abbastanza ridicola, non è chiaramente una bufala e pensare di trovare trattati su internet per un caratterista degli anni 70 è assurdo