Visualizzatori di account temporanei

Nuova funzione a breve, si sta cercando un consenso. Sembra molto simile a mover e rollbacker. Ecco una lista di utenti che vorrei vedere con questo flag (escluso chi lo avrebbe in automatico):
Avemundi
.agrimensore.
Erasmus 89
Icedevis
Sentruper
Rupeliano
Walther16
Cadiprati
Kepleriwi
ZandDev
GiovanniPen
LoScaligero
Generale Lee
Superpes15
Island92
Gabriele Sigismondi
Sailko
Flazaza
Menelik
Quinlan83
Windino
Demiurgo
MentNFG
Nemo bis
Ashoppio
Blackcat
Croberto68
Luca Dell'Orto
Danyele
Camelia.boban
Beatrice
Tre di tre
Geoide
Martin Mystère
Flakiwi

In generale, porrei la regola che per ogni progetto tematico almeno 3 partecipanti debbano esserlo se in quel progetto vi sono delle voci ad alto rischio di vandalismi

Wiki per tutti wrote

Nuova funzione a breve, si sta cercando un consenso. Sembra molto simile a mover e rollbacker. Ecco una lista di utenti che vorrei vedere con questo flag (escluso chi lo avrebbe in automatico):
Avemundi
.agrimensore.
Erasmus 89
Icedevis
Sentruper
Rupeliano
Walther16
Cadiprati
Kepleriwi
ZandDev
GiovanniPen
LoScaligero
Generale Lee
Superpes15
Island92
Gabriele Sigismondi
Sailko
Flazaza
Menelik
Quinlan83
Windino
Demiurgo
MentNFG
Nemo bis
Ashoppio
Blackcat
Croberto68
Luca Dell'Orto
Danyele
Camelia.boban
Beatrice
Tre di tre
Geoide
Martin Mystère
Flakiwi

In generale, porrei la regola che per ogni progetto tematico almeno 3 partecipanti debbano esserlo se in quel progetto vi sono delle voci ad alto rischio di vandalismi

Più che elenchi, mi chiederei dov'è davvero il problema.

TrameOscure wrote

Wiki per tutti wrote

Nuova funzione a breve, si sta cercando un consenso. Sembra molto simile a mover e rollbacker. Ecco una lista di utenti che vorrei vedere con questo flag (escluso chi lo avrebbe in automatico):
Avemundi
.agrimensore.
Erasmus 89
Icedevis
Sentruper
Rupeliano
Walther16
Cadiprati
Kepleriwi
ZandDev
GiovanniPen
LoScaligero
Generale Lee
Superpes15
Island92
Gabriele Sigismondi
Sailko
Flazaza
Menelik
Quinlan83
Windino
Demiurgo
MentNFG
Nemo bis
Ashoppio
Blackcat
Croberto68
Luca Dell'Orto
Danyele
Camelia.boban
Beatrice
Tre di tre
Geoide
Martin Mystère
Flakiwi

In generale, porrei la regola che per ogni progetto tematico almeno 3 partecipanti debbano esserlo se in quel progetto vi sono delle voci ad alto rischio di vandalismi

Più che elenchi, mi chiederei dov'è davvero il problema.

Gli indirizzi IP non dovrebbero più essere visibili al pubblico

Io invece proporrei a WMF una soluzione totalmente diversa.

Il problema è che wiki è troppo social?
Il problema è che c'è troppa conflittualità?
Il problema è che c'è troppa burocrazia e poco ns0?

Si risolve TUTTO con una soluzione semplicissima e al 100% aderente allo spirito di progetto collaborativo libero: abolire le utenze registrate. tutti account temporanei e risolvi tutto.

Estremo, ma molto probabilmente funzionerebbe meglio, visto che una enormità di tempo perso in sovrastruttura amicale si potrebbe dedicare ai contenuti.

Wiki per tutti wrote

Gli indirizzi IP non dovrebbero più essere visibili al pubblico

Si, lo so. E non penso che mi piaccia... ci sono pro e contro, ma forse prevalgono i contro.

TrameOscure wrote

Io invece proporrei a WMF una soluzione totalmente diversa.

Il problema è che wiki è troppo social?
Il problema è che c'è troppa conflittualità?
Il problema è che c'è troppa burocrazia e poco ns0?

Si risolve TUTTO con una soluzione semplicissima e al 100% aderente allo spirito di progetto collaborativo libero: abolire le utenze registrate. tutti account temporanei e risolvi tutto.

Estremo, ma molto probabilmente funzionerebbe meglio, visto che una enormità di tempo perso in sovrastruttura amicale si potrebbe dedicare ai contenuti.

Anche. Ma la chiave di volta è ancora più semplice: gli admin NON editano ns0, al massimo aprono discussioni cui però non partecipano. Separazione dei poteri. A quest'ora la morte di Papa Francesco e il crollo del Ponte Morandi erano già nei rispettivi anni.

itawikinostra wrote

Anche. Ma la chiave di volta è ancora più semplice: gli admin NON editano ns0, al massimo aprono discussioni cui però non partecipano. Separazione dei poteri. A quest'ora la morte di Papa Francesco e il crollo del Ponte Morandi erano già nei rispettivi anni.

Scusa e chi si farebbe eleggere per poi fare il bidello? E comunque non levi di torno simpatie-antipatie, gruppetti amicali ecc.
Invece TUTTI e solo account temporanei, oggi litighi con uno, domani non sai chi è e lui non sa chi sei tu e si parla di contenuti e non di persone. Spazzi via tutte le elezioni, riconferme, procedure, votazioni, ripicche, persecuzioni, maestra mi ha mangiato la minestra...

Quando un Bramfab parla di deriva social, dovrebbe aver presente che questa è la soluzione definitiva.

Poi è lo stesso Actormusicus che poco prima di andarsene aveva scritto di essere convinto che la carica di sysop dovrebbe essere a termine, per max tot tempo. Ecco, questa è la versione agli steroidi di quella teoria. Nessuno ha un nickname, nessuno può avere ripicche e rancori, gli account durano 90gg e quello è il tempo max per decidere le cose.

Non so se il tutto riuscirebbe ad auto-regolarsi rispetto a vandalismi, non avendo utenze "privilegiate", ma non è che ora sia tutto rose e fiori.

TrameOscure wrote

...TUTTI e solo account temporanei, oggi litighi con uno, domani non sai chi è e lui non sa chi sei tu e si parla di contenuti e non di persone. Spazzi via tutte le elezioni, riconferme, procedure, votazioni, ripicche, persecuzioni, maestra mi ha mangiato la minestra...

Quando un Bramfab parla di deriva social, dovrebbe aver presente che questa è la soluzione definitiva....

E invece no. Bramfab fa la proposta esattamente opposta, chiusura totale agli anonimi, obbligo di registrazione di un'utenza.

Quindi tutti con un bel nick, propedeutici a mettere etichette, dare giudizi, farsi amici e nemici, combriccole e cricche. Cioè pompare al massimo il lato social.

TrameOscure wrote

Si risolve TUTTO con una soluzione semplicissima e al 100% aderente allo spirito di progetto collaborativo libero: abolire le utenze registrate. tutti account temporanei e risolvi tutto.

Sì, una wikipedia degli indirizzi IP è un'utopia interessante, alternativa a quella (che ha dato risultati disastrosi) della wikipedia in cui tutti o quasi sono sysop, che se non sbaglio per qualche tempo ha sedotto gli utenti italiani. Peraltro, da quel che leggo la wikipedia giapponese per un certo tempo è stata qualcosa del genere, con una partecipazione di IP molto maggiore degli utenti registrati non solo alla scrittura dell'enciclopedia, ma anche alle discussioni comunitarie. Non credo che sia finita benissimo: ja.wiki è caduta in mano alla destra nazionalista, quasi come la wikipedia croata. Purtroppo alcuni meccanismi wikipediani (anzitutto il WP:CONSENSO) funzionano molto male, o non funzionano proprio, senza utenti registrati.

Quando alla proposta di Bramfab (che è stata in passato la proposta di Phyrexian) e che - secondo quel che scrive TO da qualche parte su questo Forum, non ritrovo dove - su un canale telegram ha già l'assenso di Civvì e Ruthven - beh, quella proposta è pessima. Li sfido a farlo: questo progetto crollerà prima del tempo. Spesso sono gli IP a fare gli edit migliori nel Ns0. Interessante notare che nessuno dei 4 proponenti è mai stato particolarmente attivo nel patrolling, che io sappia. Che gli indirizzi IP siano il problema di it.wiki mi sembra un'assurdità.

Gitz wrote

Sì, una wikipedia degli indirizzi IP è un'utopia interessante, alternativa a quella (che ha dato risultati disastrosi) della wikipedia in cui tutti o quasi sono sysop, che se non sbaglio per qualche tempo ha sedotto gli utenti italiani. Peraltro, da quel che leggo la wikipedia giapponese per un certo tempo è stata qualcosa del genere, con una partecipazione di IP molto maggiore degli utenti registrati non solo alla scrittura dell'enciclopedia, ma anche alle discussioni comunitarie. Non credo che sia finita benissimo: ja.wiki è caduta in mano alla destra nazionalista, quasi come la wikipedia croata. Purtroppo alcuni meccanismi wikipediani (anzitutto il WP:CONSENSO) funzionano molto male, o non funzionano proprio, senza utenti registrati.

Quando alla proposta di Bramfab (che è stata in passato la proposta di Phyrexian) e che - secondo quel che scrive TO da qualche parte su questo Forum, non ritrovo dove - su un canale telegram ha già l'assenso di Civvì e Ruthven - beh, quella proposta è pessima. Li sfido a farlo: questo progetto crollerà prima del tempo. Spesso sono gli IP a fare gli edit migliori nel Ns0. Interessante notare che nessuno dei 4 proponenti è mai stato particolarmente attivo nel patrolling, che io sappia. Che gli indirizzi IP siano il problema di it.wiki mi sembra un'assurdità.

Hai ragione, infatti ho anche io il dubbio.
Però il "consenso" (misurato, pesato, tarato...) già lo vediamo strapazzato e stiracchiato ogni giorno, così come le policy, per cui non so se ci sarebbe un vero peggioramento, e non conosco nè giapponese nè croato al punto da poter indagare questi casi.

L'alternativa al "tutti anonimi" è appunto utenti "a scadenza".

Non funziona manco quella? E allora è proprio l'utopia dell'"enciclopedia dal basso" che non funziona. Del resto mi pare che già illustri utenti storici abbiano detto qualcosa del genere.

Sarebbe molto avvilente...

TrameOscure wrote

L'alternativa al "tutti anonimi" è appunto utenti "a scadenza".

Non funziona manco quella? E allora è proprio l'utopia dell'"enciclopedia dal basso" che non funziona.

Può anche darsi che non funzioni. In realtà, a me sembra che per gli utenti appassionati a WP l'utenza diventi presto un'estensione della propria personalità, il che ovviamente porta con sé dei rischi (narcisismo, volontà di potenza, e anche molto dolore quando la tua utenza viene bloccata o umiliata) ma anche molte motivazioni positive e "produttive": il piacere di essere riconosciuto e apprezzato, la possibilità di costruire relazioni e influenza, nonché un certo senso di integrità personale (o meglio, di "integrità dell'utenza") che consente di introiettare le linee guida e di ottemperare ad esse con piena convinzione, in modo altruistico e disinteressato. Quindi credo che, tutto sommato, una wikipedia che funziona bene sia e debba essere una wikipedia di utenti registrati.

Però, visto che la registrazione porta con sé alcune conseguenze (un maggiore coinvolgimento, un maggiore controllo da parte degli altri sulle tue competenze e le tue motivazioni), è comprensibile che molti utenti non vogliano registrarsi. Se ciò nel complesso sia un danno o una risorsa per l'enciclopedia è una questione empirica, non facilissima da risolvere ma che, da quel che ho letto in giro e da quel che mi sembra di capire intuitivamente, oggi come oggi ha una risposta chiara: gli indirizzi IP servono, eccome. Privarsi del loro contributo sarebbe un enorme danno auto-inflitto.

Inoltre, io credo che ci sia una certa percentuale di utenti registrati il cui coinvolgimento con WP nasce proprio dalla volontà di contrastare i vandalismi. Non hanno piacere a scrivere voci in Nso (non sono "wikidraghi") e nemmeno a correggere la punteggiatura o la formattazione (non sono "wikignomi"). Però si divertono col patrolling e in questo modo sviluppano un autentico attaccamento con il progetto. Se semiproteggi l'enciclopedia, semplicementi cacci via tutta questa fetta di appassionati wikipediani.

Gitz wrote

Può anche darsi che non funzioni. In realtà, a me sembra che per gli utenti appassionati a WP l'utenza diventi presto un'estensione della propria personalità, il che ovviamente porta con sé dei rischi (narcisismo, volontà di potenza, e anche molto dolore quando la tua utenza viene bloccata o umiliata) ma anche molte motivazioni positive e "produttive": il piacere di essere riconosciuto e apprezzato, la possibilità di costruire relazioni e influenza, nonché un certo senso di integrità personale (o meglio, di "integrità dell'utenza") che consente di introiettare le linee guida e di ottemperare ad esse con piena convinzione, in modo altruistico e disinteressato. Quindi credo che, tutto sommato, una wikipedia che funziona bene sia e debba essere una wikipedia di utenti registrati.

Però, visto che la registrazione porta con sé alcune conseguenze (un maggiore coinvolgimento, un maggiore controllo da parte degli altri sulle tue competenze e le tue motivazioni), è comprensibile che molti utenti non vogliano registrarsi. Se ciò nel complesso sia un danno o una risorsa per l'enciclopedia è una questione empirica, non facilissima da risolvere ma che, da quel che ho letto in giro e da quel che mi sembra di capire intuitivamente, oggi come oggi ha una risposta chiara: gli indirizzi IP servono, eccome. Privarsi del loro contributo sarebbe un enorme danno auto-inflitto.

Inoltre, io credo che ci sia una certa percentuale di utenti registrati il cui coinvolgimento con WP nasce proprio dalla volontà di contrastare i vandalismi. Non hanno piacere a scrivere voci in Nso (non sono "wikidraghi") e nemmeno a correggere la punteggiatura o la formattazione (non sono "wikignomi"). Però si divertono col patrolling e in questo modo sviluppano un autentico attaccamento con il progetto. Se semiproteggi l'enciclopedia, semplicementi cacci via tutta questa fetta di appassionati wikipediani.

Sono giuste considerazioni, ma allora che lo dicano chiaro: siamo qui perchè ci piace questo social che produce una enciclopedia.

Invece da un lato c'è lo scagliarsi conto l'anonimo e il mettere l'"utenza" sul piedistallo (come categoria, ma anche come "propria utenza personale"), dall'altro dire che quella social è una deriva, è il male, WNSN, ecc. E' una contraddizione grandissima; è il rifiutare una parte della propria natura.

Qui la discussione originale. A non accogliere con entusiasmo la notizia:
1)Parma1983: Da quanto mi pare di capire dall'immagine che compare in alto, per poter visualizzare gli ip sarebbe necessario cliccare su ogni "Mostra IP" che appare accanto agli account temporanei. Mi sembra, però, che tale soluzione, oltre a essere materialmente scomoda, faccia perdere la possibilità (ora garantita in immediato dalla somiglianza degli ip) di accorgersi se un ip vandalico, una volta cambiato account temporaneo (in modo peraltro molto semplice), torni poco dopo un blocco, rendendo molto più difficoltoso il patrolling.
2)Titore: Limitare l'accesso agli IP solo a chi ne fa richiesta, senza che possa prima acquisire esperienza diretta, significa che molti non lo faranno mai. Meno utenti entreranno in contatto con gli indirizzi IP, meno utenti si renderanno conto degli abusi ripetuti e meno utenti saranno in grado di intervenire. Questo rischia di ridurre ulteriormente la nostra capacità di mantenere il progetto libero da vandalismi e soprattutto da abusi più subdoli di altro tipo.
Questa proposta ha impatto sulla massa critica di utenti necessaria per garantire il funzionamento del progetto. Il rischio che la gestione degli abusi venga limitata ai soli amministratori e a pochi aiutanti è concreto. Spero che queste preoccupazioni vengano prese in seria considerazione prima di procedere con modifiche che potrebbero indebolire la nostra capacità di intervento, e che questo non sia un semplice avviso pro forma di una decisione già presa.
3)Ruthven: Sicuramente assegnarla unicamente a chi ha diritti estesi (qui sarebbero i soli amministratori) è troppo restrittivo e lascerebbe fuori dalle attività di patrolling (ma anche escluderebbe dal confronto nella pagine di discussione) troppi utenti validi e attaccati al progetto. Tanto, risalire a una persona reale mediante IP è fattibile unicamente dalle forze dell'ordine, quindi questo mascheramento lo vedo come inutile: un IP è de facto anonimo qui.
4)Smatteo499: Concordo con Parma e Titore (soprattutto con quest'ultimo), i patrollatori sono fondamentali. Se perdiamo questi o li mettiamo in difficoltà ulteriormente, l'enciclopedia non funziona più
5)Friniate: Consideriamo anche che gli IP saranno visibili solo per 90 giorni anche agli admin, poi nisba. Addio a qualsiasi possibilità di retropatrolling.
6)Elwood: e gli IP peggiori resteranni impuniti, ma è solo uno dei tanti problemi che creerà questa policy sbagliata che nasce su un principio fallace, ovvero che sia una modifica per rafforzare la sicurezza e a privacy: ma come e di chi? dei vandali e dei soggetti più subdoli sicuro; non ci siamo, per niente
7)Kirk: Modifica che porta più danni che vantaggi, certamente sarà molto più difficoltoso contrastare i vandali, come se l'ip fosse l'indirizzo di casa.. Anche perché vedere tutti gli ip per soli 10 minuti non migliora granché le cose, chi patrolla ha bisogno di più tempo, il retropatrolling non esisterà più, e se aggiungiamo che dopo 90 giorni nessuno vede più gli IP, è un bel regalo agli LTA, non c'è che dire. Naturalmente i patroller dovrebbero vederli anch'essi gli ip, ma senza creare un altro gruppo, che sarebbe un aumento della burocrazia (con conseguenti perdite di tempo).
8)Torsolo: posso capire che vengano tutelati gli IP corretti... quindi se un IP contribuisce in modo costruttivo trovo giusto che non sia "mostrato" alcun riferinento che possa permettere controlli salvo ai CU... ma nel momento che vandalizza non vedo perché debba essere più protetto di un utente registrato i cui contributi sono sempre visibili e attribuibili... quindi perché non consentire di "sbloccare" i dati in questo caso? Questa facoltà, con la possibilità di "reanonimizzare" in caso di errore, dovrebbe essere concessa agli utenti che godono già di alcuni permessi... se fosse una proposta inattuabile o non condivisibile, fate come non l'avessi espressa...
9)Ripepette: Visto che vengono richiesti anche pareri in generale, esplicito anch'io la preoccupazione riguardo al fatto che gli ip saranno visibili solamente per 90 giorni anche agli amministratori, distruggendo ogni possibilità di fare un retropatrolling adeguato. Non so se sia una linea rossa già tracciata, ma, in caso contrario, chiederei di ripensarci e lasciare gli ip visibili agli amministratori per un tempo più lungo.
10)FFersche;
La definizione di retropatrolling è stata completamente stravolta.
11)Amarvudol:
Wikipedia fornisce già un ventaglio di possibilità a chi vuole mantenere l'anonimato e a garantirlo. La prima e più semplice è registrarsi con un nickname di fantasia. Questa storia del rendere (di fatto) impossibile seguire gli indirizzi IP dei vandali costringerà i pochi patroller e retropatroler a fare gli straordinari. Si vogliono patroller a tempo pieno? Gratis? Mah!
12)Blackcat: Naah. Può funzionare (forse) per il vandalo caccapupù, ma un vandalo appena appena strutturato cancella il cookie sul browser, genera un altro temporary username e continua a vandalizzare senza che si possa tracciare una storia dei suoi vandalismi. Questa fesseria di proteggere gli IP fa solo danni, non siamo un Paese del terzo mondo, qui per svelare chi c'è dietro un IP ci vuole l'intervento di un giudice a seguito di motivata richiesta, idem in qualsiasi altro Paese democratico.

Per me, le motivazioni espresse (le motivazioni, non da chi) sono invece la conferma che è necessario arrivino quanto prima gli account temporanei. Ed infatti cito l'impeccabile risposta di Brezza di terra: risposte / domande varie:
[@ Zicca v] il problema è che non abbiamo un gruppo "patroller" , e se lo avessimo come lo definiremmo? (Ci assegneremmo anche chi fa ogni tanto da patroller 1 o 2 volte ogni 3 mesi?)
[@ Friniate], Template:Ing, [@ Kirk39]}, [@ Ripepette] e [@ Ffersche]: Ma il retropatrolling già ora si basa sull'IP mostrato? Perché l'IP dell'utente può cambiare (tranne gli abbastanza rari IP statici), non mi sembra un buon indicatore neppure adesso. (Sarà che non trovo una pagina di servizio che spieghi bene cosa sia il retropatrolling e dia consigli. Ma seguire l'IP non è affatto scontato che funzioni già ora).
[@ Elwood] Sulla sicurezza, non sono un gran esperto di sicurezza informatica / telematica, ma con l'IP puoi ragiungere il computer dell'utente e tentare alcuni tipi di attacchi. Certo il problema è maggiore se l'IP è statico.
[@ Ruthven] e [@ Blackcat] Dall'Italia possono controllare solo le forze dell'ordine con l'intervento di un giudice ma su Wikipedia in italiano possono scrivere da tutto il mondo, e questa policy / modifica riguarda tutti i progetti WMF.
Inoltre, ciò potrebbe essere utile a far reintegrare LTA che dimostrino di aver capito gli errori e non commetterlo più: sono esseri umani ed invito sempre di più al perdono. Si può credere o non credere in Dio, ma almeno il perdono andrebbe concesso

Wiki per tutti wrote

 Si può credere o non credere in Dio, ma almeno il perdono andrebbe concesso

Questo è chiaramente un discorso generale, non alludo al credo religioso di nessuno

Wiki per tutti wrote

Wiki per tutti wrote

 Si può credere o non credere in Dio, ma almeno il perdono andrebbe concesso

Questo è chiaramente un discorso generale, non alludo al credo religioso di nessuno

Solo per dire che se ho parlato di perdono, l'ho fatto per motivazioni totalmente estranee alla religione

Leggere le seghe mentali a proposito degli account temporanei ora non ne ho proprio voglia.

Ma in linea di massima e in breve continuano a guardare "la firma" anzichè "il contenuto" e pensare che identificare "la firma" (intesa come autore di un edit) sia la priorità.

Invece è un gioco di ruolo. Il caso di Marcok lo dimostra indiscutibilmente e non penso sia nè unico nè raro, ma emblematico.

E chissà, il caso emblematico potrebbe anche essere portato all’attenzione di WMF e di T&S come esempio del fatto che le "preoccupazioni" italiche sugli "anonimi" sono irrilevanti ai fini del patrolling e della qualità.

Anzi, potrei farmi venire un'altra idea intermedia...

Vista l'ineluttabilità degli account temporanei e cessate (o quasi) le lamentazioni, riparte la pantomima burocratica sul "chi deve vedere gli IP degli account temporanei".

Gran spremitura di meningi per un problema giudicato colossale che invece dovrebbe essere microscopico o inesistente. Piuttosto di preoccuparsi di CHI scrive e chi può vedere gli IP, il focus "enciclopedico" dovrebbe essere COSA scrive.

Invece no, infinite discussioni sull'aspetto irrilevante e totalmente "social" del "chi".

Ma preoccuparsi dei contenuti e di chi è in grado di valutarli, o di chi è analfabeta funzionale e non dovrebbe nemmeno potersi loggare? Troppo difficile, meglio giocare con i flag e con un po' di codici A4 C3PO...

Perfetto esempio di incapacità a individuare i problemi e come risolverli, distraendosi con giochini tecnodemenziali.
Povera enciclopedia così dimenticata...

Io sono d'accordo con Antonio1952, Superspritz, Paul Gascoigne e Torque. Non è una "pantomima", ma una preoccupazione di eventuali violazioni della privacy. Immagina se un patroller alle prime armi, ancora inesperto, svelasse un IP senza sapere che non è visibile a tutti

Wiki per tutti wrote

Io sono d'accordo con Antonio1952, Superspritz, Paul Gascoigne e Torque. Non è una "pantomima", ma una preoccupazione di eventuali violazioni della privacy. Immagina se un patroller alle prime armi, ancora inesperto, svelasse un IP senza sapere che non è visibile a tutti

Mi correggo: il flag sarebbe solo su richiesta. Ma anche in questo caso, preferirei - non dico che sia autoverificato - ma almeno che lo sia stato

I casi più eclatanti di deflag tuttora permanenti sono quelli di Alexmar983, Bieco blu, Blackcat, Dennis Radaelli e Leopold. Sono certo che non abuserebbero mai del flag di visualizzatore, del resto nessuno dei loro deflag è mai stato dovuto ad inserimenti di dati personali (anzi, ormai sono storie vecchie e se fosse per me ridarei il flag a tutti)