Wikiabbandoni e Progetto:Mediazione

Prendendo spunto dall'abbandono di LittleWhite e da altri susseguitisi negli ultimi mesi, Paul Gascoigne (chi altri?) apre una interessante discussione al bar: Wikiabbandoni, perché non dare una nuova chance al Progetto:Mediazione.

Stralcio solo una frase, paradigmatica dei problemi di it.wiki, che condivido pienamente:

la nostra gestione dei conflitti va sempre a colpire la gamba (l'utenza) e non la palla (il problema), e di fatto le procedure di UP/RdP diventano dei processi all'utenza magari basati su degli episodi con qualche {{diff}} a supporto, mentre invece i veri problemi che hanno portato a quelle reazioni rimangono irrisolti.

Il fenomeno rispecchia appieno la mia esperienza, ed evidenzia ancora una volta come WNSN sia solo una stupida sigletta, mentre viceversa wp è in realtà, volente o nolente, in gran parte un social network, pur con l'obiettivo della stesura di una enciclopedia. Anzi, questo aspetto social sembra ormai preponderante su tutto, posto che appunto come osserva Paul gli interventi sono molto focalizzati sulle utenze e mai sui problemi editoriali che ci stanno dietro. Se ci si pensa, a parte le cancellazioni, qualunque altra procedura si concentra sulle utenze (elezioni, ricorsi, arbcom, blocchi, riconferme...). E sono una marea enorme di procedure (con corollario di discussioni su ogni minima virgola) che prendono tempi enormi.

Il merito delle problematiche editoriali in tutto questo svanisce, anzi spesso è proprio dichiaratamente messo da parte. Rileggevo qualche pezzo della mia UP, e mi pare che rispecchi esattamente quello: focus su tutto, meno che analisi specifica di fatti editoriali.

Interessante Civvì che ribatte mettendo sul piatto interaction e topic ban.

Insomma, il problema c'è, è di proporzioni enormi, e finora (e probabilmente anche in futuro) la soluzione è scoparlo sotto il "tappeto" del blocco o del "chissenefrega" perchè finora è andata "bene" così. Bene fra virgolette, ovviamente. Sono tanti (utenti e sysop) che hanno notato la deriva, ma le soluzioni latitano.

Occuparsi del merito e non delle firme sarebbe già un rivoluzione copernicana mai vista. E se le "utenze temporanee" di prossima introduzione fossero l'unico tipo di utenze di wiki? Chissà.

Mastrocom ricorda come un progetto del genere possa trasformare i wikipediani in maestri dell'asilo. Sono totalmente d'accordo con lei, già succede troppe volte (Paul Gascoigne cita LittleWhites e Sanremofilo, chissà se si è reso conto dei 4 blocchi che questa lunga storia ha provocato sempre e solo a Sanremofilo che mi sembravano proprio la punizione data da un maestro dell'asilo, spero che non sia un attacco personale anche questo mio paragone perchè non ho nulla di personale contro Ombra, Actormusicus, LittleWhites e Vengo dalla Luna).  Parma1983 puntualizza che la storia dura da anni, ed in effetti credo che sia stata una delle cause del "decadimento" della reputazione di Sanremofilo (trovo ingiusto che chi gli votò contro nella riconferma-deflag come Ombra, Civvì, Avemundi, Euphydryas, Aplasia, Merynancy, Ruthven, Mtarch11, Antonio1952 ed altri non abbiano poi fatto lo stesso con LittleWhites che ha usato direttamente le funzioni di amministratore proprio su Sanremofilo, ma sappiamo già che la terzietà dell'admin su it.wiki non è obbligatoria ed effettivamente sarebbe stata una forzatura - opporsi non sarebbe comunque servito a nulla visto che si è dimesso un mese dopo la riconferma)

Un altro caso citato su Wikipedate è quello - NON personale - di Demiurgo ed altri riguardo alla discussione nella sandbox, anche lì una mediazione terza avrebbe evitato che lui finisse bloccato totalmente come se fosse un vandalp

Ma la mediazione dovrebbe essere gestita senza utilizzo di strumenti come blocchi, deflag, UP e RDP. Altrimenti sì che diventa da maestri dell'asilo

Sì, ottima iniziativa di PG, che punta il dito su un problema reale.

Qual è la soluzione migliore? Difficile a dirsi. Rivitalizzare il progetto:Mediazione? Non saprei, forse sì forse no. La difficoltà di rimpolpare artificialmente un progetto deve essere presa in considerazione, così come l'osservazione di Friniate sul rischio che il progetto attragga i "tuttologi". La proposta di Friniante di avere una pagina "Wikipedia:Discussioni in corso" secondo me va nella direzione giusta. La mia proposta - che potrebbe essere sbagliata, eh, non ho la verità in tasca - è sempre stata quella di (ri)creare un sistema efficace di RdP sul contenuto delle voci e sulle policy, come c'è su en.wiki. Si tratta di avere una pagina dedicata, come per le PdC, un sistema centrale che gli utenti possano facilmente tenere d'occhio (come nella proposta di Friniante), una chiusura formale come nelle PdC (a meno che il consenso non sia chiaro e ovvio), regole per evitare di ingolfare le disccussioni (non c'è nemmeno bisogno di scriverle: basta seguire il modello già in uso per le PdC).

In questo modo, da una parte, la comunità sarebbe chiamata a discutere di questioni molto più appassionanti e rilevanti di quelle di cui si tratta in media nelle PdC; dall'altra, gli utenti "in lite" avrebbero la possibilità di allargare la discussione su questioni controverse, rispetto alle quali non riescono a trovare un consenso o un accomodamento, con una procedura di discussione formale che favorisca la partecipazione di tutti. Si tratta di creare qualcosa di simile a WP:RFCA.

Ma ripeto, questa era la mia idea, forse irrealizzabile, ed esplorare altre idee potrebbe essere utile, basta avere ben chiaro il problema.

Wiki per tutti wrote

Ma la mediazione dovrebbe essere gestita senza utilizzo di strumenti come blocchi, deflag, UP e RDP. Altrimenti sì che diventa da maestri dell'asilo

Beh, chiaro. "Mediazione" non vuol dire "tiro al piccione" :D

Cmq dissento da mastrocom. Non è questione di asilo, è questione di dedicarsi al progetto che non è solo (come stupidamente sostenuto da alcuni a più riprese con accuse idiote contro di me) "scrivere voci nel ns0" ma è "risolvere problemi".

Che per inciso si può fare e porta a soluzioni, e mi ci sono nel mio piccolo cimentato in alcune occasioni:
* https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Proteo#Protezione
* https://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:I_promessi_sposi#Ultimi_sofferti_edit_e_revert
* https://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Una_questione_di..._%22transcopyright%22
Ergo mediare si può fare e qualcuno pure lo fa(ceva).

Questa cazzata secondo cui la "bontà" degli utenti si misura in quanti stupidi edit fanno sul ns0 è una metrica che solo dei perfetti deficienti possono usare. Si capisce che certi "commenti" (UCoC a parte) non mi sono andati giù? :-p

la discussione procede con una bella dose di smorzamenti di entusiasmi:
* Bramfab postula che di utenti ce ne sono a iosa, mancano quelli "ferrati". Magari gli sfugge che gli utenti ferrati, in assenza di mediazioni adeguate, si trovano a far fronte a frotte di deficienti urlanti, quindi a trovarsi in mezzo ripetutamente a situazioni calde (che secondo lui dipendono dall'utente) e salutano. Si, ho paura che la sua speranza di avere più utenti competenti (che se non erro è un suo topos) sia destinata a naufragare proprio per questi motivi e quindi, indirettamente, col suo contributo.
* un IP (forse il variabile "Mr IP"?) si lamenta di essere "stanco di quello che è wikipedia [...] tanto ogni volta che provo a fare qualcosa c'è sempre uno pronto a boicottare tutto". Un po' quello che questi commenti fanno con la proposta di Paul.
* Windino scrive un textwall di cui è difficile capire il senso... forse si può riassumere in "ci sono troppi incapaci che presumono di saper fare cose, e invece no". Fra l'altro ci comunica di avere dei dossier/cahiers de doléances su una pletora di utenze. Salverei il concetto -che mi pare emerga ed è scritto anche altrove- che avere admin tuttologi (=che si occupano dalle voci alle utenze) è insensato e finisce per far danni, cosa su cui concordo: non tutti sanno fare tutto (e vale anche per gli utenti).

Insomma, il concetto di utente che può spaziare su qualunque argomento dello scibile e in sovrappiù gestire anche i rapporti di conflittualità (nel caso abbia il flag, con l'aggiunta di poteri coercitivi), non esiste o è rarissimo.

Il che rende palese il fatto che l'equivalenza "numero di edit in ns0" = "utente utile al progetto" è concetto di rara ottusità, ma molto wikipediano.

In base all'esperienza, mi rifiuto di leggere il commento di Windino - prendo per buono quello che dice TrameOscure, "è difficile capire il senso". Pessimo Barmfab. Si capisce già che questa discussione non approderà a niente. Peccato, l'ennesima occasione mancata.

Io ho letto il commento di Windino e sono d'accordo con molte cose che dice. Spero che non passi inascoltato

Wiki per tutti wrote

Io ho letto il commento di Windino e sono d'accordo con molte cose che dice. Spero che non passi inascoltato

Certamente, anche io. Forse. Perchè girovaga troppo attorno ai concetti e alla fine
1) molti non leggeranno
2) quelli che leggono non sono sicuri di aver capito cosa ha per la testa (oppure sono stupido io).

Comunque, elogia Bramfab per essersi scusato di un errore 2 anni fa (cosa che dovrebbe essere la prassi normalissina, non cosa degna di menzione, ma sappiamo non essere così).
E linka pure Ignis -diametralmente opposto in questo a Bramfab- che val la pena di riportare:

Un progetto come wikipedia (aperto, anonimo, ecc..) non può avere contributori competenti, sarebbe un altro progetto. Un progetto così aperto, basato sull'anonimato, si regge o perchè ci sono contributori competenti (puro caso perchè in realtà non sappiamo chi c'è dietro il nickname) o perchè ci sono tanti contributori o perchè le due cose sono connesse. Non è la saggezza della folla che richiamo ma la legge dei grandi numeri: è più facile che ci siano contributori validi in una moltitudine di contributori che in un piccolo numero.

In effetti più che gli "utenti ferrati" di Bramfab basterebbe, tanto per le voci che per le mediazioni, avere la testa, usarla, ed essere intellettualmente corretti... Cose che ahimè, mi sembrano essere fattori rari.
O addirittura -per sommo paradosso- più evidenti in taluni LTA. Hai voglia così a mediare...

LOL.
Windino rispondendo all'IP che ribadiva su-wiki-niente-dossier, indica questo come "dossier"...
Mi sento tirato in causa... No Windino, quello non è un "dossier" (secondo Treccani, dossier è un termine francese che indica una raccolta di documenti o informazioni su un argomento). Quello è un logorroico cherry picking del cazzo, IMHO seriamente patologico. ;-)
Chiuso l'OT.

Oggi ottimo intervento di Kepleriwi.

Evidenzia che le richieste di pareri sulle voci, che Gitz ogni tanto propone, già esistevano, e sono state abbandonate su proposta di Nicolabel/Argeste ed altri 4 gatti dopo una micro-discussione nel 2017 (si veda talk).

Keple giustamente si chiede perchè di questa scelta e solleva un punto importante: "se in [...] una questione squisitamente editoriale ci si concentra solo ed esclusivamente sulla forma anziché sulla sostanza, sugli utenti anziché sui contenuti, ci credo che la gente sbatte la porta e se ne va".
E prosegue evidenziando l'assurdità di "vedere una disputa editoriale liquidata in quattro e quattr'otto da uno che magari, [...] perché non conosce l'argomento della disputa, distribuisce le colpe un tanto al chilo in maniera pilatesca, mettendo sullo stesso piano chi ha torto e chi ha ragione. È un comportamento in buona fede, ma è irritante per chi sa di essere nel giusto sui contenuti".

Perfettamente centrato il punto, concordo appieno e corrisponde anche alla mia esperienza. Come si diceva sopra, è una cosa su cui un Bramfab alla ricerca di "utenti ferrati" dovrebbe riflettere.

Senza timore di smentita, Argeste è tra i peggiori admin di tutta la Wikipedia non solo italiana ma mondiale.
Una vera e propria sciagura, oltretutto con una  saccenteria insopportabile.
È comunque in buona compagnia.

itawikinostra wrote

Senza timore di smentita, Argeste è tra i peggiori admin di tutta la Wikipedia non solo italiana ma mondiale.
Una vera e propria sciagura, oltretutto con una  saccenteria insopportabile.
È comunque in buona compagnia.

credo che tu nella foga abbia sbagliato thread :-p

TrameOscure wrote

itawikinostra wrote

Senza timore di smentita, Argeste è tra i peggiori admin di tutta la Wikipedia non solo italiana ma mondiale.
Una vera e propria sciagura, oltretutto con una  saccenteria insopportabile.
È comunque in buona compagnia.

credo che tu nella foga abbia sbagliato thread :-p

Beh....no!
Hai scritto tu "sono state abbandonate su proposta di Nicolabel/Argeste ed altri 4 gatti", e io ho risposto perfettamente a tema.

Ottimo Kepleriwi! In effetti, ha ragione Friniate a dire che "La vecchia richiesta di pareri [...] era un mare magnum di argomenti diversi che non guardava nessuno, venne abbandonata a seguito di una sostanziale inattività". Potete dare un'occhiata all'archivio di RdP sui contenuti delle voci e il problema è chiaro: questa cosa non funziona e non serve a nessuno. Il punto è che quella roba lì è completamente diversa dalla RdP che si fa su en.wiki. Le RdP su en.wiki sono discussioni formali, strutturate, spesso destinate ad essere "chiuse" da un utente non coinvolto, simili per certi aspetti alle nostre PdC. Chi è interessato, può capire di che si tratta leggendo WP:RFC e dando un'occhiata a WP:RFCA. Punti fondamentali:
* La PdC si fa solo quando la discussione locale è fallita, una mediazione (third opinion) è impossibile perché la questione riguarda più utenti, e la questione attiene al contenuto della voce, non al comportamento.
* La PdC è introdotta da un breve commento, assolutamente neutrale, che presenta una alternativa (ad es, "includere xyz, sì o no?") oppure una serie di opzioni tra cui scegliere ("volete il testo/l'immagine A, B oppure C?").
* Gli utenti esprimono dei pareri (c.d. "!voti") succintamente motivati. E' possibile un botta e risposta, ma se si prolunga troppo la discussione collaterale viene spostata in una sezione "Discussione" da tenere separata da quella con i !voti. Idem per una eventuale sezione "Fonti" e loro analisi. Va bene che ci sia, ma va tenuta separata dal Polling.
* Martellare una PdC è sanzionabile, in generale il comportamento degli utenti deve essere il migliore possibile. Lunghi commenti possono essere rimossi o "cassettati": la discussione deve rimanere leggibile e fruibile da tutti.
* C'è un sistema centralizzato di notice per le RdP in corso, come c'è per le PdC, in modo da favorire la partecipazione di utenti non coinvolti.
* Una RdP dura almeno 30 gg. Quando c'è un consenso chiaro e/o quando smettono di arrivare commenti nuovi, la RdP è chiusa. Una chiusura formale da parte di un utente non coinvolto è possibile. Su it.wiki ad es. la si potrebbe lasciare agli admin e chiederla a WP:RAA. Il consenso non è una mera somma di voti ma valuta anche il merito, la forza degli argomenti in base alle policies.

Paul Gascoigne prosegue il ragionamento sulle RdP iniziato da Kepleriwi e fa un esempio eccellente di conflitto che avrebbe potuto essere gestito meglio con una "vera" RdP: la discussione al bar sulla definizione di "terrorista" (qui la discussione sul Forum). L'esempio è perfetto perché quella discussione aveva portato a strascichi comportamentali, dimissioni di un admin e frustrazione di molti per l'inutile perdita di tempo provocata da una discussione senza esito pratico; era il genere di discussione che avrebbe potuto essere incanalata perfettamente in una "vera" RdP.

Per chiarire ciò a cui pensa, PG linka una pagina di en.wiki e ovviamente arriva Kirk (assieme a Superspritz, l'admin più anglofobo) come un falco: "Perché continui a citare le versioni in inglese? Mica è la Bibbia eh :-P". Kirk si dice sostanzialmente d'accordo con i due admin che sono intervenuti prima di lui (Friniate e Mastrcom) e spiega che se le procedure per la soluzione dei conflitti falliscono è solo per inadeguatezze soggettive: "Se fossero usati i primi punti con un po' di buon senso e in una buona fede [...] poi ovvio che se qualcuno è in malafede o ha la testa di legno...". Unica nota positiva (dal mio punto di vista): Kirk sarebbe favorevole a una chiusura formale delle RdP sul comportamento (che però diventerebbero quasi indistinguibili dalle UP). Alle RdP sul contenuto delle voci non crede.

"se qualcuno è in malafede o ha la testa di legno" a un utente normale sarebbe già costato il blocco di sei mesi per attacco personale (senza persona).

itawikinostra wrote

"se qualcuno è in malafede o ha la testa di legno" a un utente normale sarebbe già costato il blocco di sei mesi per attacco personale (senza persona).

Il nipotino del marchese del Grillo colpisce ancora... :-D

Anche Keperiwi si dice interessato al modello di RdP di en.wiki.

Ho dato un'occhiata al sistema di soluzione dei conflitti di de.wiki. Se capisco bene, le sue caratteristiche principali sono le seguenti:

1) I conflitti sul contenuto delle voci sono risolti (se fallisce la discussione sulla talk della voce) mediante mediazione, cioè mediante una "Terza opinione" (Dritte Meinung). Su una bacheca apposta, gli utenti danno una descrizione neutrale, oggettiva e breve della questione controversa, sperando di ottenere la partecipazione di utenti non coinvolti nella discussione, che continua svolgersi sulla talk della voce interessata. La "Dritte Meinung" è quindi identica alla segnalazione di una discussione al progetto tematico competente, con la differenza che pesca da un bacino di utenti più ampio e non specializzato tematicamente.

2) Se il conflitto persiste e diventa personale, gli utenti possono contattare un "Comitato di mediazione" (Vermittlungsausschuss o VA) composto da volontari, che inizia una discussione formale (ogni parte in lite presenta il problema, i volontari propongono delle soluzioni che vengono discusse). Qui c'è un archivio delle discussioni dal 2013 in poi.

3) Su de.wiki c'è un ArbCom (Schiedsgericht SG) compentente sulle "dispute comunicative" (attacchi personali, wikiquette, diffamazione), "dispute sulle funzioni di admin", abuso di utenze multiple e "violazioni ripetute e deliberate delle regole del progetto" (NPOV, copyright, ecc.). L'ArbCom tedesco si incontra settimanalmente con videochiamate non pubbliche, di cui pubblica delle minute o verbali (qui). E' un organo molto attivo (casi pendenti + archivio) e le sue compentenze/attività, se capisco bene, sostituiscono le nostre UP, cioè le discussioni comunitrie sul comportamento degli utenti. Questo è l'esempio di un caso di conflitto tra due utenti deciso nel 2024. Le parti danno una descrizione del caso, discutono tra loro e con gli arbitri, parte della discussione si svolge privatamente via email.

4) Su de.wiki si fa un uso piuttosto ampio di ciò che su it.wiki si chiama "sondaggio" (Meinungsbilder, "Rilevazioni di consenso") per la definizione di linee guida e la soluzione di questioni di interesse generale su cui non è stato possibile raggiungere un consenso (ad es., criteri di enciclopedicità, categorie, manuale di stile, ecc.). Qui c'è un archivio, qui c'è un sondaggio del 2024 che si è concluso senza un consenso per la creazione del namespace:Bozze. Diversi dai sondaggi sono le inchieste (Umfragen), che (se capisco bene) non portano alla definizione di un consenso ma a rilevare le opinioni della comunità su un certo tema, ad es., cosa ne pensano i wikipediani della nuova grafica del sito, o sull'opportunità di indire un vero e proprio sondaggio/Meinungsbilder. Per esempio, prima di avere il sondaggio (ancora in preparazione) sull'opportunità di una categoria:Disabili, hanno avuto una "Umfrage" sul tema (questa).

Potrebbero esserci errori o lacune in questa mia presentazione. Sarebbe bello se wikipediani con familiarità con de.wiki la integrassero o la correggessero; e sarebbe bello fare lo stesso lavoro di ricognizione dei mezzi di soluzione delle controversie su altri progetti - almeno sui più grandi o affini, come fr.wiki ed es.wiki.