Wordcount, 500? e obbligo di contattare l'admin bloccante

Apriamo un post su queste due discussioni a proposito della procedura di revisione del blocco: Wordcount, 500? e Adeguare la linea guida ai principi della buona fede reciproca e del buon senso. Due osservazioni telegrafiche:

* La prima proposta (di Civvì) è irricevibile per le ragioni spiegate bene da Paul Gascoigne qui e riprese da un IP 151 poi annullato (come si legge qui). Da notare la sventagliata di "sì" degli admin (Superspritz, Argeste, Kirk e persino il super-logorroico Actormusicus, che dovrebbe per decenza/coerenza dirsi contrario o almeno tacere) e di chi si accoda (Smatteo, Walther, Ferrari), che viene interrotta dal commento "contro corrente" del rompicoglioni periferico di turno, TrameOscure (in corsa verso la morte), cui seguono i voti contrari di altri utenti non admin (Paul Gascoigne e Harlock81). C'è bisogno di voci fuori dal coro.

* La seconda proposta (di Actor) è formulata in ben 1264 parole! Il che, visto ciò di cui si discute sopra (o anche a prescindere da questo) è assurdo. Lo nota TrameOscure, che ha ormai deciso di suicidare la propria utenza:

"Proposta e analisi (1270 parole...) per dire che non bisogna partire lancia in resta a chiedere revisioni, ma preferibilmente chieder prima chiarimenti al sysop (16 parole). Perdona Actor stai presumendo una stupidità congenita dell'utente, che nella tua visone sarebbe incapace di valutare cosa sia più equilibrato fare."

La mia opinione è che l'obbligo di interloquire con l'admin che blocca renderebbe la procedura ancora più burocratica e lenta; non può essere un obbligo, ma solo qualcosa che si consiglia all'utente di fare se ha dubbi sulle motivazioni o le circostanze del blocco. In tal caso, è nel suo interesse farlo. Ma se non ha dubbi del genere e tutto è chiarissimo, non c'è ragione per imporre un altro adempimento, nella speranza che l'admin bloccante "si ravveda". Ha senso presumere che l'admin bloccante sapesse e intedesse ciò che ha fatto.

Gitz wrote

Apriamo un post su queste due discussioni a proposito della procedura di revisione del blocco: Wordcount, 500? e Adeguare la linea guida ai principi della buona fede reciproca e del buon senso. Due osservazioni telegrafiche:

* La prima proposta (di Civvì) è irricevibile per le ragioni spiegate bene da Paul Gascoigne qui e riprese da un IP 151 poi annullato (come si legge qui). Da notare la sventagliata di "sì" degli admin (Superspritz, Argeste, Kirk e persino il super-logorroico Actormusicus, che dovrebbe per decenza/coerenza dirsi contrario o almeno tacere) e di chi si accoda (Smatteo, Walther, Ferrari), che viene interrotta dal commento "contro corrente" del rompicoglioni periferico di turno, TrameOscure (in corsa verso la morte), cui seguono i voti contrari di altri utenti non admin (Paul Gascoigne e Harlock81). C'è bisogno di voci fuori dal coro.

* La seconda proposta (di Actor) è formulata in ben 1264 parole! Il che, visto ciò di cui si discute sopra (o anche a prescindere da questo) è assurdo. Lo nota TrameOscure, che ha ormai deciso di suicidare la propria utenza:

"Proposta e analisi (1270 parole...) per dire che non bisogna partire lancia in resta a chiedere revisioni, ma preferibilmente chieder prima chiarimenti al sysop (16 parole). Perdona Actor stai presumendo una stupidità congenita dell'utente, che nella tua visone sarebbe incapace di valutare cosa sia più equilibrato fare."

La mia opinione è che l'obbligo di interloquire con l'admin che blocca renderebbe la procedura ancora più burocratica e lenta; non può essere un obbligo, ma solo qualcosa che si consiglia all'utente di fare se ha dubbi sulle motivazioni o le circostanze del blocco. In tal caso, è nel suo interesse farlo. Ma se non ha dubbi del genere e tutto è chiarissimo, non c'è ragione per imporre un altro adempimento, nella speranza che l'admin bloccante "si ravveda". Ha senso presumere che l'admin bloccante sapesse e intedesse ciò che ha fatto.

Certamente. Io, comunque, appoggio l'opinione di Superspritz. Mi sembra equa

Continuano ad arrivarmi notifiche da it.wiki, dove tanto non posso intervenire... :-\

Cmq la discussione sta continuando, in due punti/filoni distinti. Io ne avevo scritto il 4 dicembre, ma vedo che il mito de "il blocco è uno e per uno specifico motivo" continua a frullare nella testa di qualcuno. Si vede che non leggono o non capiscono.

TrameOscure wrote

Continuano ad arrivarmi notifiche da it.wiki, dove tanto non posso intervenire... :-\

Cmq la discussione sta continuando, in due punti/filoni distinti. Io ne avevo scritto il 4 dicembre, ma vedo che il mito de "il blocco è uno e per uno specifico motivo" continua a frullare nella testa di qualcuno. Si vede che non leggono o non capiscono.

No, secondo me ogni volta che la pensano in tanti allo stesso modo è facile convincersi di avere ragione

Per pedanteria, correggo un'informazione imprecisa appena data da Superspritz nella discussione sul limite delle 500 parole: in questo commento, afferma che per le richieste all'ArbCom vale questa regola: "All participants in formal discussions (RfCs, RMs, etc) within the area of conflict are urged to keep their comments concise, and are limited to 500 words per discussion".

Superspritz si confonde non una, ma due volte. Primo, ciò che cita è il testo di una regola (remedy) disposta recentemente dall'ArbCom e che si applica a tutte le discussioni formali nell'area israelo-palestinese, e solo a quelle, sino al 15 November 2026, dopodiché la regola viene meno (a meno che l'ArbCom non la rinnovi): vedi WP:CT/A-I.

Secondo, il limite previsto non è di 500 parole, ma di 1000 parole. Cercando di capire dove avesse tirato fuori Superspritz il testo che cita, ne ho ricavato che sta facendo riferimento a questa mozione, che è stata respinta. Tutti gli arbitri hanno ritenuto che 500 fossero poche e hanno optato per un limite (temporaneo) di 1000 parole.

Detto questo, è bensì vero che i procedimenti davanti all'ArbCom (e anche presso WP:AE) sono governati da limiti stringenti di parole e che, salvo deroghe, chi si rivolge all'ArbCom deve attenersi al limite delle 500 parole/50 diff (o 20 diff nel caso di WP:AE). Ma questo limite si applica solo per le submission all'ArbCom e a WP:AE, non per le discussioni formali (fuorché nell'area israelo-palestinese) e certamente non per le richieste di revisione del blocco Per le richieste di revisione, "stick to the point" è un consiglio, non un requisito.

Del resto, non capisco bene: se gli admin di it.wiki ricevessero un ricorso fondato, relativo a un blocco ingiusto, ma troppo lungo, lo respingerebbero per questa ragione? che senso avrebbe?

Apprezzabile commento di Lupumpara, che però fa due errori, uno piccolo e uno grande.
1) Piccolo errore. Trascura il principale se non unico motivo per cui su en.wiki c'è un limite di 500 parole nei casi dell'ArbCom: in quei casi commentano 5, 10, 20 e più utenti. Ognuno ha 500 parole a disposizione (1000 le parti, che sono numerose).  A differenza delle richieste di revisione del blocco, non si tratta di "un utente parla, gli arbitri rispondono" ma di "dozzine di utenti parlano". Di qui l'opportunità di un limite di parole (che comunque non si applica alle talk pages dei procedimenti ArbCom).
2) Grave errore. Lupumpara è stata appena riammessa nella comunità e pattina sul ghiaccio sottile. Farebbe bene a evitare discussioni comunitarie come queste. Se proprio vuole commentare, che almeno eviti di replicare.

Il "tagliando" secondo superspritz

La discussione, in stallo da un 10-15gg, riprende su iniziativa dell'adminalcolico che -per restare in tema- con ~6.6kb e ~970 parole esprime brevemente il suo pensiero. Un filo contraddittorio con il suo precedente intervento "favorevole a max 500 parole", ma pazienza.
Ammettiamo pure che "è l'argomento stesso a essere corposo" come dice lui. Ma perchè, i blocchi non sono situazioni complesse? Su questo rimando a quanto avevo già scritto, in particolare il punto 1).

Capisco che l'idea di SS... hmmm cioè, volevo dire SuperSpritz :D, è quella che uno si debba semplicemente prostrare&autoflagellare, cosa per cui bastano 2 righe, però magari si renderà conto che spiegare qualcosa in 500 parole (lui ne usa il doppio) è complicato? Mah.

Cmq, apprezzabile lo sforzo. Trovo il punto 5 molto discutibile. E osservo che ad oggi la pagina delle revisioni è osservata da soli 41 utenti (e io sono/ero uno di questi, quindi ad essere ottimisti ci sono "solo" 40 sysop che se ne preoccupano).

Anch'io la osservo e non sono admin

Khmer wrote

Anch'io la osservo e non sono admin

e quindi se su 41 osservatori 2 sono utenti, di cui uno infinitato (io)...

Solo 39 sysop su 120 (e ancora sono ottimista, perchè altri utenti che la seguono ce ne saranno) che si occupano di una pagina di loro esclusiva pertinenza. Ottimo. Non è un "obbligo" ovviamente, però dà una certezza "matematica" che le RdRev sono giusto un formalismo maltollerato.

purtroppo nelle proposte di Superspritz (troppo numerose per discuterle tutte) c'è l'idea sbagliata dell'obbligo di contattare l'admin bloccante e, peggio ancora, l'idea di un periodo di raffreddamento di varia lunghezza prima di proporre la richiesta di revisione. In generale, c'è una tendenza iperburocratica a disciplinare tutto (vedi i "Motivi per respingere una richiesta "in immediata"") e a rendere la procedura troppo complicata e troppo regolamentata.

Comunque riflettere dopo un anno sull'esperienza pregressa è una buona idea. Mia impressione: gli admin tendono a dilungarsi e a discettare e ad usare la richiesta come palco per riflessioni su tutto e su niente. Se si limitassero a una riga di motivazione, almeno nei "casi semplici", tutto filerebbe più in fretta.

Scrive Fresh Blood: "mi sembra buona cosa rivolgersi innanzitutto all'admin che ha dato il blocco". Perché?  Pensiamoci un secondo. Lo scopo del blocco è impedire un danno all'enciclopedia, lo scopo della revisione è rimuovere un blocco inutile. Per quale ragione rivolgersi anzitutto all'admin bloccante (che è anche un admin coinvolto)? Se lo scopo è quello che ho detto (anziché, poniamo, educare l'utente o salvare la faccia all'admin che ha sbagliato), prima si decide la richiesta, meglio è. Ma ammettiamo che educare l'utente sia anche uno scopo legittimo e giustifichi un rallentamento della procedura. Chi può educarlo meglio? L'admin bloccante o un admin terzo? Sembra quindi che lo scopo principale di questo rallentamento sia dare all'admin bloccante una opportunità di salvarsi la faccia autoannullando un blocco sbagliato.

IMHO meglio "consigliare" l'utente bloccato che abbia dubbi sulle ragioni del blocco o sull'interpretazione delle linee guida di cercare un chiarimento con l'admin bloccante prima di fare ricorso, anche allo scopo di fare un ricorso migliore, meglio motivato, in caso di disaccordo con l'admin.

Gitz wrote

Scrive Fresh Blood: "mi sembra buona cosa rivolgersi innanzitutto all'admin che ha dato il blocco". Perché?  Pensiamoci un secondo. Lo scopo del blocco è impedire un danno all'enciclopedia, lo scopo della revisione è rimuovere un blocco inutile. Per quale ragione rivolgersi anzitutto all'admin bloccante (che è anche un admin coinvolto)? Se lo scopo è quello che ho detto (anziché, poniamo, educare l'utente o salvare la faccia all'admin che ha sbagliato), prima si decide la richiesta, meglio è. Ma ammettiamo che educare l'utente sia anche uno scopo legittimo e giustifichi un rallentamento della procedura. Chi può educarlo meglio? L'admin bloccante o un admin terzo? Sembra quindi che lo scopo principale di questo rallentamento sia dare all'admin bloccante una opportunità di salvarsi la faccia autoannullando un blocco sbagliato.

IMHO meglio "consigliare" l'utente bloccato che abbia dubbi sulle ragioni del blocco o sull'interpretazione delle linee guida di cercare un chiarimento con l'admin bloccante prima di fare ricorso, anche allo scopo di fare un ricorso migliore, meglio motivato, in caso di disaccordo con l'admin.

Appunto, in tal caso sarebbe buona cosa vietare all'amministratore di aggiungere il blocco della talk. Perchè, come non devono avere potere assoluto i governi nè le magistrature, non devono averlo neanche gli amministratori su un sito che non appartenga a loro

Gitz wrote

Scrive Fresh Blood: "mi sembra buona cosa rivolgersi innanzitutto all'admin che ha dato il blocco". Perché?  Pensiamoci un secondo. Lo scopo del blocco è impedire un danno all'enciclopedia, lo scopo della revisione è rimuovere un blocco inutile. Per quale ragione rivolgersi anzitutto all'admin bloccante (che è anche un admin coinvolto)? Se lo scopo è quello che ho detto (anziché, poniamo, educare l'utente o salvare la faccia all'admin che ha sbagliato), prima si decide la richiesta, meglio è. Ma ammettiamo che educare l'utente sia anche uno scopo legittimo e giustifichi un rallentamento della procedura. Chi può educarlo meglio? L'admin bloccante o un admin terzo? Sembra quindi che lo scopo principale di questo rallentamento sia dare all'admin bloccante una opportunità di salvarsi la faccia autoannullando un blocco sbagliato.

IMHO meglio "consigliare" l'utente bloccato che abbia dubbi sulle ragioni del blocco o sull'interpretazione delle linee guida di cercare un chiarimento con l'admin bloccante prima di fare ricorso, anche allo scopo di fare un ricorso migliore, meglio motivato, in caso di disaccordo con l'admin.

La procedura l'ho sperimentata per cui penso di poter dire la mia.
Contattare l'admin bloccate (elwood) a me è parsa la cosa più sensata da fare. Per semplicità, per risparmiare tutti tempo, per cercare un chiarimento reciproco.
Visto l'atteggiamento di chiusura, trascorso qualche giorno (non è che pretenda risposte istantanee, pure lui è un volontario come me), ho fatto la RdR.
A me sembra sensato.

Concordo con Wikipertutti che però debba essere TASSATIVAMENTE vietato al bloccante (e anche a terzi) bloccare la talk dell'utente, visto che il "chiarimento a caldo" porrebbe degenere molto facilmente per l'atteggiamento del bloccante e per l'esasperazione momentanea del bloccato. Voglio dire, lo scazzo un po' acceso può anche partire, va compreso e "sopportato" senza precludere una RdR più calma successiva.

Anzi, sarebbe meglio che le talk rimanessero sempre, comunque ed a tempo indeterminato aperte in ogni caso.

TrameOscure wrote

A me sembra sensato.

Certo che è sensato. Dovrebbe essere obbligatorio? No, non dovrebbe. In molti casi parlare con ladmin bloccante sarebbe inutile e persino dannoso (ad es., Sanremofilo che deve contattare LittleWhites dopo il blocco raccontato sul blog: no, quei due meno si parlano meglio è).

La talk va protetta nel caso di utenti che fanno doxxing e forse anche nel caso di minacce (di violenza o legali) e utenti evidentemente vandalici, senza senso ecc.

Gitz wrote

Certo che è sensato. Dovrebbe essere obbligatorio? No, non dovrebbe. In molti casi parlare con ladmin bloccante sarebbe inutile e persino dannoso (ad es., Sanremofilo che deve contattare LittleWhites dopo il blocco raccontato sul blog: no, quei due meno si parlano meglio è).

La talk va protetta nel caso di utenti che fanno doxxing e forse anche nel caso di minacce (di violenza o legali) e utenti evidentemente vandalici, senza senso ecc.

Beh, ovvio che se nella talk scrivi "pippo si chiama paperino, abita in via pincopallo 10, la sua ragazza/moglie/nonna è paperina, che è una trota che la dà a tutti, domani qualcuno gli bruci l'auto targata xy313", quello lo infiniti, oscuri tutto e a mai più rivederci.
Ma penso (?) siano casi molto rari (e diciamocelo, pure in parte responsabilità del presunto doxxato che lascia allegramente info in giro: non è che poi si può troppo lamentare se qualcuno le trova, no?).

Per tutto il resto, a me sembra inutile e peggiorativo della situazione, oltre che troppo soggetto a valutazioni personalissime (per me è insulto, per te no, per me giochi, per l'altro no...)

Come già più volte detto, la pagina è seguita da pochi (sysop), e la discussione idem.

Gli unici interventi interessanti vengono da utenti: Paul Gascoigne che raccoglie un po' di info su cui ragionare (ottima cosa) e Kepleriwi, che porta la sua esperienza diretta. Concordo che nei fatti rivolgersi al bloccante sia abbastanza inutile per i motivi che dicono loro, per cui si può lasciare come possibilità (come avevo fatto io) ma certamente non come inutile obbligo potenzialmente peggiorativo.

Assurda la risposta di kirk secondo cui in quelle respinte erano "blocchi sostanzialmente giusti": come detto qui no, non concordo

Sì, il commento di Kirk è incomprensibile: "Il fatto è che delle 5 respinte probabilmente non importava nemmeno aprire la pagina, un admin terzo la respingeva subito e al massimo poi, non essendo blocchi palesemente errati, aspetta la metà del tempo". Quindi per i blocchi che non sono "palesemente errati" uno dovrebbe aspettare la metà del blocco? Ma chi lo dice e che senso avrebbe? Inoltre, tra le richieste respinte c'è quella di Giammarco Ferrari che, ricordo, Civvì e Ruthven erano dell'idea di accogliere: non c'era nulla di così "palese" in quella richiesta.

Solito siparietto comico di Fresh Blood. Paul Gascoigne dice che l'obbligo di tentare un chiarimento con l'admin bloccante sarebbe dannoso perché spesso tra il bloccante e il bloccato c'è ostilità. Fresh Blood gli chiede di fornire una prova dell'ovvio: "hai qualche cosa che comprovi quanto affermi, sull'utente e l'admin "nemico"? a me non risulta". PG ottempera alla richiesta e menziona i casi di Giammarco Ferrari e quello di Kepleriwi: "un chiarimento faccia a faccia avrebbe fatto piú danni che altro". Kepleriwi conferma (e anzi continua a brandire scompostamente l'ascia contro Ignis, in un modo che prima o poi gli guadagnerà un blocco), al che Fresh Blood commenta: "Non si possono nemmeno generalizzare singoli casi". Ma come non si possono generalizzare? Quando hai chiesto le prove che cosa ti aspettavi se non diff a casi singoli? Uno studio di psicologia sociale sugli atteggiamenti degli utenti bloccati con 2000 interviste? In base all'esperienza pregressa, si può dire che un obbligo di chiarirsi con l'admin bloccante (per definizione "coinvolto") sarebbe spesso inutile e costituirebbe un rallentamento ingiustificato della procedura.

Ho qualche perplessità sull'idea di consentire all'utente bloccato di intervenire nella discussione sulla sua richiesta di revisione, come richiesto da Kepleriwi. In astratto suona bene, ma credo che nella generalità dei casi servirebbe solo a dare all'utente bloccato la possibilità di impiccarsi con le proprie mani, soprattutto se utente inesperto o "testa calda". Visto che si è deciso che gli admin devono decidere da soli, senza input comunitario, che li si lasci soli a decidere, senza offrir loro la possibilità di valutare il comportamento del bloccato successivo al blocco e alla richiesta di revisione.

Gitz wrote

Ma come non si possono generalizzare? Quando hai chiesto le prove che cosa ti aspettavi se non diff a casi singoli? Uno studio di psicologia sociale sugli atteggiamenti degli utenti bloccati con 2000 interviste?

Come spesso ho avuto modo di notare, in molti admin spesso mancano proprio le basi minimali della logica (particolare vs universale, ecc.).
Sembra quasi che vengano selezionati proprio per quello.

Mi chiedo davvero cosa volesse tirar fuori da questa discussione SuperSpritz, forse voleva affossare anche la procedura di revisione per evitare come fatto per Terzietà che giace abbandonata in bozza. Se le sue proposte dovessero passare praticamente la procedura diventerebbe inservibile con tutti quei paletti. Ma tanto l'obiettivo è quello di avere meno rotture di coglioni possibile per gli admin.

Ho visto che Friniate, ignorato da tutti, ha citato en:Standard Offer che non conoscevo, e che potrebbe essere una buona idea tradurre. Anche se non penso che si possa applicare a chi è stato bloccato dopo una UP, che son la maggioranza degli infinitati.

Souljacker wrote

Mi chiedo davvero cosa volesse tirar fuori da questa discussione SuperSpritz, forse voleva affossare anche la procedura di revisione per evitare come fatto per Terzietà che giace abbandonata in bozza. Se le sue proposte dovessero passare praticamente la procedura diventerebbe inservibile con tutti quei paletti. Ma tanto l'obiettivo è quello di avere meno rotture di coglioni possibile per gli admin.

Ho visto che Friniate, ignorato da tutti, ha citato en:Standard Offer che non conoscevo, e che potrebbe essere una buona idea tradurre. Anche se non penso che si possa applicare a chi è stato bloccato dopo una UP, che son la maggioranza degli infinitati.

Anche il non volere una UP 2.0 dimostra quanto abbiano le scatole piene