Yasuke

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Yasuke

itawikinostra
Yasuke, er samurai denoantri:

- Traducendo en.wiki, è stato un uomo di origine africana che ha servito come servitore del daimyō giapponese Oda Nobunaga per un periodo di 15 mesi tra il 1581 e il 1582, durante il periodo Sengoku, fino alla morte di Nobunaga nell'incidente di Honnō-ji.
- Traducendo fr.wiki, fu un africano nero arrivato in Giappone come schiavo nel luglio 1579. Nel marzo 1581 incontrò il daimyo Oda Nobunaga, che decise di prenderlo al suo servizio
- Traducendo de.wiki, era un uomo di origine africana che servì il daimyō giapponese Oda Nobunaga come servitore e portatore di armature all'inizio degli anni 1580.
- Traducendo es.wiki, era un uomo di origine africana che servì come kashin (家臣? , vassallo) e koshō del daimio giapponese Oda Nobunaga a metà del XVI secolo
- Traducendo jp.wiki, era un uomo di colore giunto in Giappone durante il periodo degli Stati Combattenti. Fu presentato a Nobunaga Oda Nobunaga, un signore feudale del periodo degli Stati Combattenti, come schiavo missionario e fu favorito dal missionario. Servì Nobunaga per 15 mesi fino alla sua morte.

Vediamo it.wiki:

Yasuke (弥助?; anni 1550 circa – ...) è stato un militare giapponese di origini africane, elevato al rango di samurai da Oda Nobunaga durante il periodo Sengoku.

Notate la differenza?

E chi difenderà mai questa fregnaccia a spada tratta nella discussione?
Qua la richiesta agli admin di correggere la fregnaccia, ovviamente rimasta senza risposta perché gli admin non sono una redazione (a me era sembrato di sì, ma vabbè...).

Quando si tratta di farsi ridere in faccia a crepapelle, it.wiki è sempre in prima linea.
Prossimo post su Wikinostra.
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Re: Yasuke

Wiki per tutti
itawikinostra wrote
Yasuke, er samurai denoantri:

- Traducendo en.wiki, è stato un uomo di origine africana che ha servito come servitore del daimyō giapponese Oda Nobunaga per un periodo di 15 mesi tra il 1581 e il 1582, durante il periodo Sengoku, fino alla morte di Nobunaga nell'incidente di Honnō-ji.
- Traducendo fr.wiki, fu un africano nero arrivato in Giappone come schiavo nel luglio 1579. Nel marzo 1581 incontrò il daimyo Oda Nobunaga, che decise di prenderlo al suo servizio
- Traducendo de.wiki, era un uomo di origine africana che servì il daimyō giapponese Oda Nobunaga come servitore e portatore di armature all'inizio degli anni 1580.
- Traducendo es.wiki, era un uomo di origine africana che servì come kashin (家臣? , vassallo) e koshō del daimio giapponese Oda Nobunaga a metà del XVI secolo
- Traducendo jp.wiki, era un uomo di colore giunto in Giappone durante il periodo degli Stati Combattenti. Fu presentato a Nobunaga Oda Nobunaga, un signore feudale del periodo degli Stati Combattenti, come schiavo missionario e fu favorito dal missionario. Servì Nobunaga per 15 mesi fino alla sua morte.

Vediamo it.wiki:

Yasuke (弥助?; anni 1550 circa – ...) è stato un militare giapponese di origini africane, elevato al rango di samurai da Oda Nobunaga durante il periodo Sengoku.

Notate la differenza?

E chi difenderà mai questa fregnaccia a spada tratta nella discussione?
Qua la richiesta agli admin di correggere la fregnaccia, ovviamente rimasta senza risposta perché gli admin non sono una redazione (a me era sembrato di sì, ma vabbè...).

Quando si tratta di farsi ridere in faccia a crepapelle, it.wiki è sempre in prima linea.
Prossimo post su Wikinostra.
Però se una voce è scritta male non dipende dall'amministratore (che magari non ha nemmeno il tempo per esaudire subito la richiesta), o sbaglio?
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Il problema è che anche l'enciclopedia Britannica lo definisce un samurai (qui). Non so perché en.wiki ecc. facciano diversamente, ma vedo che la questione è stata discussa ad nauseam nella chilometrica talk page dell'articolo su en.wiki - c'è persino una Richiesta di pareri se non sbaglio ancora aperta e in corso in questi giorni. Dando un'occhiata alle discussioni (TL;DR) vedo che anche Time, Smithsonian, BBC ne parlano come di un samurai, più un libro di Thomas Lockley, che è diventato una serie anime su Netflix - non stupisce quindi che se ne parli tanto.
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Re: Yasuke

itawikinostra
Sì, dopo il post avevo visto sia la Britannica (editata però da un non professionista suppongo) che il dibattito acceso e chilometrico su en.wiki, cosa che ho aggiunto nella bozza su Wikinostra.
Non sarebbe da stupirsi che sia una leggenda metropolitana storicamente non accurata, poi cavalcata dallo spirito Woke del momento.
La richiesta di pareri però mi sembra dia per assodato che non c'è consenso e riguarda il fatto di aggiungerla come ipotesi di minoranza da qualche parte nell'articolo:

"Should the viewpoint of Lockley (and others), that Yasuke was a samurai, be presented as a significant minority view at or towards the bottom of the Documented life in Japan section?"
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Re: Yasuke

itawikinostra
Sulla wiki francese un utente elenca diverse fonti accademiche, in nessuna delle quali vi sarebbe alcun accenno che Yasuke sia stato un samurai.
L'utente conclude con "Non ho trovato nessun controesempio, a parte Lockley (che ha una sua definizione di samurai) e coloro che lo citano."
L'utente è attivo dal 2016 e ha oltre 16 mila edit.
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Sarebbe interessante sapere se ci sono fonti accademiche che negano espressamente che fosse un samurai. Comunque la voce su en.wiki è cambiata e ci si avvia (io immagino) verso una RdP.

Sposterei questo thread nella sezione "Voci non biografiche" (OK, è una biografia, ma non di un vivente; se mai correggo il titolo della sezione).
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Re: Yasuke

itawikinostra
This post was updated on .
Mi hai sabotato il post su Wikinostra! :-D
Wiki in cinese scrive esplicitamente in incipit "Tuttavia, non aveva un nome di famiglia e quindi non poteva essere chiamato samurai (una classe nobile)."
Purtroppo vengono indicate fonti in giapponese intraducibili.
La Britannica Online è fonte abbastanza discutibile, visto che la voce è stata creata solo due anni fa da un utente registrato con una decina di edit, e visto che l'informazione non è fontata.
Questa è una fonte accademica in cui si parla di Yasuke ("HISTORICAL CONTEXT OF BLACK STUDIES IN JAPAN", MAKOTO TSUJIUCHI):

https://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/hermes/ir/re/8322/HJsoc0300200950.pdf

Come dice l'utente francese, non c'è traccia di "samurai".

Altro commento in talk di un utente francese:

Thomas Lockley, senza alcuna formazione da storico, ha pubblicato la sua "leggenda autentica" di Yasuke in giapponese nel 2016 e in inglese nel 2019. La storia è stata presa per buona dai giornalisti, anche se la natura fittizia della storia era già stata chiaramente identificata in ambito accademico.

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Re: Yasuke

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Questo un commento sulla talk giapponese:

Thank you for your interest in the figure of Yasuke! Unfortunately, Yasuke is a person with very limited descriptions in contemporary historical records. The main information known about him comes from three documents, each containing only a few lines. None of these documents explicitly state that Yasuke was given the status of a samurai. They only mention that he "served Nobunaga" and "received a salary from Nobunaga," which some interpret as becoming a samurai.
I am aware that Yasuke is known outside Japan as the "Black hero who became a samurai." However, it is important to note that the books that introduced Yasuke to countries outside Japan often supplement the scarce historical descriptions with rich imagination and hypotheses, resembling novels. Much of this information cannot be proven even if we wanted to.
We are not omitting descriptions because we want to discriminate. I personally believe that Yasuke was a samurai, and it makes history much more interesting. However, as Wikipedians, we cannot simply take non-historian introduction books at face value and must write content that is historically accurate and based on scholarly theories. Although Japan has many historical records, the reality is that very few records of Yasuke remain. Please understand this point.-

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Re: Yasuke

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Non sono riuscito ad aprire il link a Reddit. Ci sono fonti secondarie accademiche che parlano di Yasuke come un samurai - più tardi condividerò qualche link  se vuoi, ma oggi mi è difficile; sulla talk di en.wiki si trova tutto, comunque. Per contro, mancano del tutto fonti secondarie che escludano che fosse un samurai, per cui da un punto di vista wikipediano si tratta di un no- brainer, secondo me.
Da un punto di vista storiografico serio, invece, confesso di sapere poco o niente del Giappone medievale. Per quel che ne so io, una persona con una spada, una casa, uno stipendio, un signore sopra di lui e un servitore sotto era per ciò stesso un samurai. Non credo che avessero un sistema di caste ermeticamente chiuso e/o rigidamente codificate procedure di investitura formale. Da quel che leggo, infatti, la parola "samurai" ha un significato sfuggente, che cambia nel tempo e a volte è identico a guerriero, o a guerriero di alto grado e lignaggio. Che le poche fonti dell'epoca non usino la parola mi sembra poco provate, visto che è normale desumere lo status da indizi significativi come quelli che ho menzionato.
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Re: Yasuke

itawikinostra
Gitz wrote
Non sono riuscito ad aprire il link a Reddit. Ci sono fonti secondarie accademiche che parlano di Yasuke come un samurai - più tardi condividerò qualche link  se vuoi,
Volentieri, perché non le ho trovate.
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Le trovi citate con estratti qui.
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Re: Yasuke

itawikinostra
Grazie, continua a non convincermi per niente.
Non lo metterei come fatto assodato, però farei menzione che è un'ipotesi di alcune fonti (senza riscontro), comprese alcune accademiche.
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Se ci fosse una fonte - anche una sola fonte, ma di buona qualità, accademica - che dice qualcosa del genere "Tizio e Caio sostengono che Y. era un samurai, ma si sbagliano per questa e quest'altra ragione", la tua proposta sarebbe giusta. Ma una fonte del genere non esiste: non c'è nessuno che dica che Y. non era un samurai, a parte alcuni editor nazionalisti giapponesi che fanno elaborate ricerche originali per dimostrare che è impossibile che uno schiavo nero fosse un samurai.
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Re: Yasuke

itawikinostra
Attenzione, io non penso che fosse impossibile che uno schiavo nero diventasse un samurai.
Però non mi convince per niente l'onere della prova come lo poni tu.
Esagerando, non è perché nessuno smentisce che Gesù di Nazareth sia una reincarnazione di Buddha che rende degna di considerazione questa ipotesi quand'anche uno scrittore la inserisse in un suo libro.

Né mi convincono diverse altre cose:

- strano che numerose fonti accademiche non lo menzionino esplicitamente
- strano che l'ipotesi "samurai" sia molto recente e di fatto non fontata, se non da un'opera sostanzialmente di fantasia; e forse è proprio per questo che non esiste (ancora?) una fonte seria accademica che lo smentisca
- a quanto leggo, i samurai ricevevano un "cognome", cosa che non avvenne con Yasuke
- alla lista di samurai non nativi, in cui compare Yasuke, è l'unico a cui non venne assegnato nessun koku

Penso che il nocciolo della questione sia l'esatto significato dello status di samurai; sarebbe anche interessante incrociare con fonti per altri samurai non nativi e vedere se menzionano il fatto esplicitamente.
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
itawikinostra wrote
Attenzione, io non penso che fosse impossibile che uno schiavo nero diventasse un samurai.
In effetti non mi stavo riferendo a te, ma a un editor giapponese che su en.wiki parla di teorie "suprematiste nere" e cose simili.

Io come dicevo prima di storia giapponese non ne so nulla, ma da un punto di vista "meta" mi sembra naturale che la storia venga scritta e riscritta da ogni generazione, e in questo processo di riscrittura della storia non vedrei necessariamente un allontanamento dalla verità del fatto storico (di cui in effetti sappiamo pochissimo). Per cui se anche fosse vero che nel XXI secolo un fortunato libro di divulgazione seguito da un prodotto televisivo ha fatto conoscere al mondo la storia del "samurai nero", non ci troverei nulla di male, posto che non vi sia falsificazione delle fonti ma loro reinterpretazione. Perché i wikipediani dovrebbero essere più conservatori degli storici?

Dal punto di vista di WP, non c'è un problema di onere della prova. La questione è: le fonti attendibili come descrivono Yasuke? che cosa dicono di lui? A quanto pare, oggi tutte o quasi dicono che era un samurai e nessuna (che io sappia) lo nega recisamente o anche implicitamente. Se ci fosse un dibattito, si potrebbe fare una sezione in cui si racconta il dibattito: chi dice cosa, con quali argomenti. Ma un dibattito del genere, a oggi, ancora non c'è, e le fonti (quantomeno quelle in inglese) lo chiamano samurai.
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Re: Yasuke

itawikinostra
Nella Wikipedia giapponese viene collocato tra le "Persone che potrebbero essere state samurai provenienti dall'estero"

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%B7%E5%A4%96%E5%87%BA%E8%BA%AB%E3%81%AE%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E3%81%AE%E4%B8%80%E8%A6%A7#%E6%B5%B7%E5%A4%96%E5%87%BA%E8%BA%AB%E3%81%AE%E6%AD%A6%E5%A3%AB%E3%81%A7%E3%81%82%E3%81%A3%E3%81%9F%E5%8F%AF%E8%83%BD%E6%80%A7%E3%81%AE%E3%81%82%E3%82%8B%E4%BA%BA%E7%89%A9

In incipit la pagina propone una definizione di samurai, puntializzando che "Esistono varie teorie riguardo alla definizione di samurai e la definizione cambia a seconda dell'epoca"

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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Se lo dice la WP giapponese, mi tranquillizza - è nota per essere finita preda negli ultimi anni di un gruppo di nazionalisti; se persino loro dicono che potrebbe essere un samurai, allora la cosa è fatta, è come un'investitura formale!

Scherzo, ma il punto è che WP non può essere usata come fonte. Una prova di questo? La voce della WP francese in passato riportava che Yasuke è un samurai. Non so quando l'hanno cambiata, immagino di recente, ma questo è quello che raccontava nel 2020; la voce tedesca appena creata nel 2023: il "samurai nero" (qui); quella spagnola nel 2021: "il primo samurai di origine straniera".

E qui mi fermo. Secondo me potrebbe essere in corso un'azione coordinata (o anche spontanea) di editor nazionalisti giapponesi per lavare questa (supposta) macchia dalla loro storia patria dopo l'uscita della serie TV nel 2021. WP non è mai affidabile, né tanto meno lo sono i wikipediani: bisogna sempre e solo affidarsi alle fonti, che sono imperfette ma comunque migliori del buonsenso dei wikipediani.
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
This post was updated on .
Una fonte "Japan Times" parla della culture war sullo status di samurai e dei gruppi Twitter e Reddit che discutono il tema: Gaming's latest culture war targets Yasuke, Japan's Black samurai.

Una recensione accademica del libro di Lockley, African Samurai: The True Story of Yasuke, A Legendary Black Warrior in Feudal Japan. Non ne dice male, ma spiega che il libro è in gran parte opera di finzione; sulla questione dello status di samurai non dice niente, forse perché non fa problema?
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Re: Yasuke

itawikinostra
This post was updated on .
L'aspetto antropologicamente più interessante di questa vicenda è come le polarizzazioni scientemente indotte nella società influenzano drasticamente le fonti, anche quelle ritenute (a torto) affidabili, e il modo in cui ci si approccia all'informazione e alle fonti stesse.
Un esempio eclatante lo abbiamo visto con la polarizzazione "hastatoputin", grazie alla quale una strage è stata trasformata in un incendio per autocombustione.
Qua va in scena la polarizzazione Woke: da una parte gli Woke che piangnucolano se il loro eroe non è un samurai come gli hanno solo recentemente raccontato, dall'altra gli anti-Woke che si sentono accerchiati e minacciati e gridano allo scandalo.
Per quanto mi riguarda, trovo piuttosto sospetto che per sei secoli non sia mai comparsa l'attribuzione a samurai e poi improvvisamente sull'onda Woke sia tutto un esplodere di samurai qui e samurai là, direi soprattutto a scopo commerciale, visto che samurai è cool e vende bene, sia nell'industria cinematografica che in quella videoludica, anche questo specchio di questi tempi disastrati. Non siamo alle porte di una possibile guerra nucleare per caso.
Per quanto riguarda le fonti, penso che sarebbe giusto pretendere sempre dalle fonti lo stesso che si pretende dagli Wikipediani, e cioè che anche le fonti siano un minimo fontate e non siano in odore di smaccata non neutralità, cosa che non accade con l'attribuzione a samura, buttata lì senza un minimo di approfondimento.
Sennò diamo credito anche al Corriere della Sera quando scrive che Putin ha il cancro terminale o fa il bagno nel sangue di cervo, solo perché fino all'altro ieri ritenevanmo il Corriere della Sera fonte affidabile.
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