Yasuke

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Re: Yasuke

itawikinostra
Aggiungo che questa vicenda mi ricorda tantissimo la splendida lettura di "La figlia del tempo".

Spoiler:
<spoiler>"Con la logica utilizzata nella sua attività di detective, Grant giunge alla conclusione che le affermazioni correnti su Riccardo III, e cioè che il re fosse un assassino di aspetto fisico e morale mostruoso, è un'invenzione della propaganda Tudor, la dinastia che conquistò il trono d'Inghilterra dopo la sconfitta di Riccardo III alla battaglia di Bosworth Field. La conclusione della Tey, donde il titolo del romanzo, è che "la verità è figlia del tempo", un antico proverbio inglese utilizzato nel romanzo anche a mo' di epigrafe. La conclusione della Tey, donde il titolo del romanzo, è che "la verità è figlia del tempo", un antico proverbio inglese utilizzato nel romanzo anche a mo' di epigrafe.</spoiler>
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Sono d'accordo, ma proprio perché la verità è figlia del tempo dobbiamo seguire le fonti senza riscriverle in base alla nostra concezione di una verità più vera di quella che il tempo ci consegna. È possibile che la domanda "Yasuke era un samurai?" sia significativa solo per noi, non sia mai stata posta prima e non abbia mai ricevuto una risposta vera a cui dobbiamo conformarci. È possibile che le (pochissime, frammentarie) fonti primarie su Yasuke non lo chiamino samurai perché per i contemporanei era ovvio che era un samurai (non era un contadino, non era un signore) oppure perché era ovvio che non lo fosse (era uno straniero), può darsi che il significato della parola samurai sia cambiato nel tempo, dal Giappone del xvi secolo alle fonti in lingua inglese del xxi secolo.
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Re: Yasuke

itawikinostra
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Penso che in questo caso bisognerebbe esplicitare che il fatto che fosse un samurai è una ipotesi recentissima non suffragata (né smentita) da secoli di fonti precedenti.
Qualcosa del tipo:

Yasuke era un uomo di origine africana che, in un ruolo incerto, fu al servizio del daimyō giapponese Oda Nobunaga per un periodo di 15 mesi tra il 1581 e il 1582, durante il periodo Sengoku, fino alla morte di Nobunaga nell'incidente di Honnō-ji.
Ci sono pochi documenti storici su Yasuke. Dai resoconti frammentari, Yasuke arrivò per la prima volta in Giappone al servizio del gesuita Alessandro Valignano. Nobunaga, curioso di vedere un uomo di colore, lo convocò e, rimastone impressionato, lo prese al suo servizio dandogli il nome Yasuke e donandogli una spada corta e una casa. Recentemente è stato ipotizzato che fosse stato promosso dallo stesso daimyō a samurai [FONTI RECENTI]. Yasuke accompagnò Nobunaga fino alla sua morte e fu presente all'incidente di Honnō-ji. In seguito, fu rimandato dai gesuiti. Da qui in poi se ne perdono le tracce.
In tempi recenti la sua figura ha attirato l'interesse dell'industria cinematografica e videoludica: è infatti il personaggio principale di una omonima serie anime pubblicata su Netflix nel 2021 e il protagonista del videogioco Assassin's Creed Shadows.



Così al lettore è data libertà di scegliere tra varie interpretazioni sul perché per secoli è stato taciuto (cosa notevole e innegabile) che Yasuke fosse stato un samurai, ad esempio:

1) perché ciò avrebbe intaccato la visione di un Giappone fiero, chiuso ed etnicamente immacolato
2) semplicemente perché era ovvio che uno schiavo di colore che avesse impressionato il daimyō ricevendone in dono una spada fosse stato promosso a samurai, quindi perché ribadirlo?
3) perché non lo era, e ciò è stato solo recentemente inventato di sana pianta dalla corrente Woke come story-telling per vendere i dischi e attrarre consenso
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
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In reply to this post by itawikinostra
Del personaggio non si è parlato per 500 anni perché marginale dal punto di vista della Storia Universale. Poi alla sensibilità contemporanea è sembrato curioso, interessante, istruttivo, ecc., che ci fosse un samurai di origine africana: a quanto pare, c'era più mobilità sociale nel Giappone medievale che negli Stati Uniti della segregazione razziale. Quindi la sua storia è stata raccontata e anche romanzata ad uso e consumo della cultura di massa, come è normale che sia. A questo punto, il samurai nero è rimasto preda di una delle guerre culturali della rete. La questione del samurai sarebbe un non-problema storiografico, essendo più o meno ovvio che all'epoca un uomo che portava la spada, aveva un servitore, una casa e parlava direttamente col suo signore era per ciò stesso un samurai (che altro? un guerriero di alto o medio rango) ma su Reddit, twitter, ecc., agli esperti autonominati di cultura giapponese, più o meno razzisti, più o meno affezionati all'idea neoromantica del samurai come l'autentico incorrotto giapponese, l'idea di un samurai nero suona come una provocazione multiculturalista, un'americanata, e quindi si inventano mille argomentazioni speciose per concludere che è impossibile che fosse un samurai. Vabeh, per fortunaci sono le fonti, che pesano più di cento tweeter o di 100kB di dotte disquisizioni degli utenti monoscopo.

La RfC su en.wiki è stata finalmente chiusa: chiaro consenso per samurai.
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Re: Yasuke

itawikinostra
Gitz wrote
essendo più o meno ovvio che all'epoca un uomo che porta la spada, ha un servitore e parla direttamente col suo signore è per ciò stesso un samurai
Se chiunque avesse portato la spada, avesse avuto un servitore e avesse parlato direttamente col suo signore era un samurai, anche e soprattutto senza avere né origini né affiliazioni nobili, allora sì, ma è veramente così?
Ho i miei dubbi.
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Re: Yasuke

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Qui un'altra interessante disamina:

https://thesengokuarchives.com/2017/05/21/the-legend-of-yasuke/

"Which one is he? Is Yasuke a page or a samurai? The author does not seem he can really give readers a clarification. There is a huge difference between being a samurai and being a page."
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
In reply to this post by itawikinostra
Guarda, io di storia giapponese ne so il piffero. Evito di fare elaborate ricerche per confermare o falsificare le mie intuizioni di senso comune ma mi limito a questa: se TIME, BBC, CNN, Britannica  ecc., si fossero "inventate" un samurai che non è mai esistito, a quest'ora ci sarebbe almeno uno storico giapponese (o anche non giapponese) che denuncia l'errore; non è un errore che possa passare inosservato. La vicenda inizia se non sbaglio 5 anni fa. Se nessuna fonte attendibile ha contestato il fatto, è molto probabile che un errore vero e proprio non ci sia.
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Re: Yasuke

itawikinostra
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A mio parere in caso di plateale discordanza delle fonti (è una plateale discordanza anche l'assenza di una informazione per secoli inclusi gli ultimi 20 anni seguita da nuova informazione recente senza che però siano emersi nuovi elementi a suffragio di quest'ultima né che la novità di quest'ultima venisse adeguatamente spiegata) compito di un'enciclopedia sarebbe non fare sincretismo prediligendo il recente e collocarlo apoditticamente come verità, ma esporre apertamente la situazione, e cioè che per le fonti diciamo fino al 2010 il ruolo è incerto (in un caso si parla di "paggio"), dal 2010 sussiste l'ipotesi di "Samurai", resa controversa anche per controverso concetto di "Samurai" stesso (aggiungerei questa info perfino in una nota).
Come esempio eclatante, mi pare che lo stesso accade con Socrate, dove se discordanti le fonti sono esplicitamente citate anche in incipit.
Lo stesso avviene per Gesù di Nazareth, ad esempio:

"Virtually all modern scholars of antiquity agree that Jesus existed historically."

Addirittura non si dice apoditticamente neanche che è esistito, ma che la stragrande maggioranza di certi studiosi concorda su questo.
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Non puoi presentare come controverso un contenuto che è controverso solo nelle comunità digitali, incluse le pagine di discussione di Wikipedia (WP:NPOV). Non puoi riportare che sino alla data x tutte le fonti dicevano qualcosa, a meno che tu non abbia una fonte attendibile che riporti che sino alla data x tutte le fonti dicevano qualcosa (WP:NRO).
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Re: Yasuke

itawikinostra
Se è davvero così, questo pone un problema enorme.
Qualunque informazione recente e "mediatica" (ma non realmente suffragata) vince sull'assenza di informazione per secoli o su informazioni deboli ma contrastanti.
Voglio sperare che non sia davvero così, o quanto meno che esista una soluzione, come ad esempio citare senza ricerche originali cosa sostenga ciascuna fonte e a quando risale.
Oppure semplicemente

Yasuke era un uomo di origine africana che fu al servizio del daimyō giapponese Oda Nobunaga, secondo alcuni come samurai [BBC, ecc], per un periodo di 15 mesi tra il 1581 e il 1582, durante il periodo Sengoku, fino alla morte di Nobunaga nell'incidente di Honnō-ji.
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
In reply to this post by itawikinostra
itawikinostra wrote
da una parte gli Woke che piangnucolano se il loro eroe non è un samurai come gli hanno solo recentemente raccontato
Non poi così recentemente: questo è un libro giapponese per bambini scritto nel 1968, che ha vinto un premio nel 1969. Ci sono fonti settecentesche che parlano di Yasuke come un samurai e le fonti primarie dell'epoca, cinque-seicentesche, sia giapponesi sia portoghesi, sono numerose e coerenti; nessuna a quanto pare usa la parola "samurai", ma danno una descrizione della sua vita e attività che secondo gli storici è compatibile solo con quello status. Infatti quando il personaggio è diventato noto al pubblico globale con la serie TV Netflix e (se non sbaglio) con un videogame, nessuno - a parte certe comunità online più o meno nazionaliste e razziste - ha messo in discussione l'accuratezza storica di questa qualificazione.
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Re: Yasuke

itawikinostra
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Nel libro per bambini linkato non si parla di samurai; non ha comunque validità storica.
Io penso che l'ipotesi di samurai non debba essere affatto omessa, ma neanche presentata come verità apodittica, perché l'incoerenza delle fonti non permette di scrivere questo.
Prediligere chi lo definisce Samurai a chi NON lo definisce samurai è anch'essa ricerca originale, o cherry picking delle fonti.
Una smentita o una conferma credo non potranno mai arrivare:

- se arrivasse una conferma degli storici che quanto noto non esclude a priori che fosse stato un samurai (ovvero che effettivamente esistono casi eccezionali simili e in tutto e per tutto paragonabili di samurai), questo comunque non conferma che fosse stato sicuramente un samurai.
- se, per contro, arrivasse una conferma degli storici che quanto noto esclude a priori un samurai (assenza di cognome, ecc.), questo significa che non sono noti controesempi, ma non esclude al 100% che Nobunaga, peraltro a quanto capisco noto per essere eccentrico, magari al decimo sake della serata abbia potuto promuovere il primo che passava a samurai perché gli stava simpatico, indipendentemente dal lignaggio, dal valore in battaglia già dimostato e dal colore della pelle.

Per questo secondo me la migliore dicitura in incipit (anzi, l'unica valida) resta

"fu al servizio del daimyō giapponese Oda Nobunaga, secondo alcuni come samurai [Fonti]

Il che tra l'altro si sposa perfettamente con quello che segue:

"There are few historical documents on Yasuke"
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
itawikinostra wrote
Prediligere chi lo definisce Samurai a chi NON lo definisce samurai è anch'essa ricerca originale, o cherry picking
Il problema è che chi NON lo definisce samurai sono solo editor anonimi di Wikipedia; le fonti su Yasuke lo definiscono tutte "samurai", oppure raccontano i fatti della sua vita senza definire la sua classe sociale, ma anche senza negare che fosse un samurai. Insomma, non esiste un dibattito storiografico ("tra le fonti") sullo status di samurai di Yasuke, che Wikipedia possa raccontare; esiste una guerra culturale tra gamers (più o meno razzisti), che si riverbera su wikipedia come dibattito "tra utenti".

A questo proposito, segnalo alcune fonti interessanti sulla vicenda "guerra culturale":
* Assassin’s Creed Shadows’ Black Protagonist Drives Racists to Commit Wikipedia Vandalism
* Assassin’s Creed Shadows sparks Wikipedia edit war over Yasuke
* People Are Vandalizing the Wikipedia Page for Assassin's Creed Shadows Protagonist Yasuke

Infine, la vicenda di Yasuke su en.wiki non è affatto finita con la RfC di cui ho detto: una discussione a RS/N (sulle fonti, in particolare Lockney) e una discussione a ANI  (sul comportamento degli utenti). In entrambe sono molto coinvolto, oltre che sulla talk di Yasuke.
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Re: Yasuke

itawikinostra
Gitz wrote
oppure raccontano i fatti della sua vita senza definire la sua classe sociale, ma anche senza negare che fosse un samurai.
E ti sembra nulla? Neanche negano che fosse un guaritore, o un alieno. È un non sequitur palese che non negare significa affermare, mentre le fonti contemporanee a me paiono molto deboli (è questo il nocciolo della questione).

Gitz wrote
In entrambe sono molto coinvolto, oltre che sulla talk di Yasuke.
Condivido in pieno due pareri in talk che propongono di non omettere l'ipotesi di samurai, ma di attribuirla. Interessante anche la nota che all'epoca di Nobunaga non esistava l'aspetto ereditario dello status di samurai, e questo sarebbe effettivamente una lancia spezzata nei confronti delle fonti contemporanee.

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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Ma il punto è che non esiste una "ipotesi di samurai" da attribuire a qualcuno. Non c'è mai stato dibattito accademico su questo, non ci sono mai state ipotesi e controipotesi. Ci sono degli accademici che usano la parola samurai parlando di Yasuke - punto. Per cui, se uno dovesse seguire il tuo suggerimento, dovrebbe scrivere qualcosa del genere:

"Gli studiosi del Giappone Thomas Lockley, Jonathan López-Vera e E. Taylor Atkins hanno usato la parola "samurai" per riferirsi a Yasuke, così come hanno fatto alcune testate giornalistiche, editori radiotelevisivi, riviste culturali ed enciclopedie online. Per contro, altri studi accademici sul Giappone non hanno usato la parola "samurai" parlando di Yasuke".

Ma ti sembra una formulazione conforme a WP:NPOV? Implicitamente suggerisce che Lockley ecc. abbiano preso posizione su una questione controversa e che altri studi sul Giappone, non usando la parola "samurai", abbiano preso una posizione diversa. Ma le cose non stanno così perché non c'è alcuna controversia (se non nelle comunità online di gamers) sul suo status di samurai.

Che ne penseresti di un testo del genere nella voce su Mario Draghi?

"Lilli Gruber, Enrico Mentana e Corrado Formigli hanno usato la parola "ex presidente della Banca centrale europea" per riferirsi a Mario Draghi, e la loro opinione è stata recepita anche da alcune testate giornalistiche e canali televisivi. Per contro, un articolo di Ferruccio de Bortoli e un intervento televisivo di Lucia Annunziata non hanno affermato espressamente, ma nemmeno escluso, che Mario Draghi sia stato presidente della Banca europea".
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Re: Yasuke

itawikinostra
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La controversia sta semplicemente nel fatto che nessuno per 500 anni aveva mai usato il termine samurai e che non usarlo non è affatto una implicita asserzione che lo fosse necessariamente stato. A me sembra un bell'elefantino nella stanza.
Dai, il paragone con Draghi non regge minimamente: per decenni nessuno ha mai scritto che è stato dipendente della BCE e basta omettendo però che ne è stato il presidente.
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Ma infatti è possibile che in futuro qualcuno pubblichi una ricerca su Yasuke che espone una tesi diversa.

Però, se ci pensi, non è affatto strano che per 500 anni nessuno lo abbia mai descritto come samurai. Quando, se non oggi, avrebbero potuto descriverlo in quel modo? Nella sua epoca "samurai" significava "servo" e non era un titolo onorifico. In seguito è diventato il nome di una classe di guerrieri (non necessariamente dediti alla guerra) di alto rango, un corpo sociale ereditario che non avrebbe mai riconosciuto Yasuke come proprio membro. Solo nel mondo di oggi è possibile guardare indietro a Yasuke e riconoscerlo come guerriero di alto rango al servizio di un signore della guerra che, nella terminologia contemporanea, è appunto un samurai. Se guardi quella illustrazione di Yasuke nel libro di bambini del 1969, vedi che l'iconografia è già quella del samurai, con katana e armatura.

C'è qualcosa di antistorico in questo? Non penso affatto. La costruzione della memoria storica è essa stessa un processo storico, e non c'è alcun parametro metastorico per dire che oggi chiamarlo samurai sarebbe anacronistico o erroneo. Ad esempio, non è anacronistico dire che Giulio Cesare fu un generale romano (la Treccani lo definisce così) sebbene la parola "generale" abbia assunto il significato di comandante militare solo nel XIV secolo (leggo sulla voce di it.wiki) o nel 1570 (secondo Online Etymology Dictionary). Oggi guardiamo Giulio Cesare e diciamo "è quella cosa lì, un generale"; mutatis mutandis, guardiamo Yasuke e diciamo "è un samurai".
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Re: Yasuke

itawikinostra
This post was updated on .
Gitz wrote
Però, se ci pensi, non è affatto strano che per 500 anni nessuno lo abbia mai descritto come samurai. Quando, se non oggi, avrebbero potuto descriverlo in quel modo? Nella sua epoca "samurai" significava "servo" e non era un titolo onorifico. In seguito è diventato il nome di una classe di guerrieri (non necessariamente dediti alla guerra) di alto rango, un corpo sociale ereditario che non avrebbe mai riconosciuto Yasuke come proprio membro.
Questo è senza dubbio un punto interessante e condivisibile, soprattutto se confermato. Però allora bisognerebbe esplicitare che in quel caso il termine samurai è da intendersi in senso pre-Edo, perché poi storicamente per Samurai si intende una carica appunto ereditaria.

Ma questo è stato aggiunto di recente alla voce samurai su en.wiki? Potrebbe spiegare un po' di cose (e in in certo senso darebbe ragione a tutti...):

"Originally, the word samurai referred to anyone who served a lord, even in a non-military capacity. It was not until the 17th century that the term gradually became a title for military servants of warrior families, so that, according to Michael Wert, "a warrior of elite stature in pre-seventeenth-century Japan would have been insulted to be called a 'samurai'""
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Re: Yasuke

Gitz
Administrator
Segnalo un commento di Aquillion che mi sembra particolarmente chiaro e convincente. Secondo me dal punto di vista strettamente wikipediano, dell'interpretazione e applicazione delle linee guida fondamentali, è impeccabile - è la posizione corretta. Al di là della vicenda di Yasuke, è apprezzabile come esempio paradigmatico di come un utente di Wikipedia deve ragionare e usare le fonti. Una citazione in particolare:

"This falls under WP:NPOV's requirement to "avoid stating facts as opinions" - we cannot attribute this statement to Lockley in the article text without manufacturing, whole-cloth, a sense of doubt that Yasuke was a samurai, which is entirely unsupported by any source".
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Re: Yasuke

itawikinostra
Nessuna fonte ha mai smentito (unsupported) che Gesù sia risorto.
Quindi non è un dogma religioso, è proprio così, è risorto.
L'episodio delle nozze di Cana è presente solo nel vangelo di Giovanni, ma perché attribuirlo se gli altri vangeli non ne parlano? È così e basta.
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