protezione, terzietà, ecc.

TrameOscure wrote

Evidenzio anche che "la contiguità crea meccanismi sociali che è difficile evitare" è la presa d'atto -peraltro già ben acquisita presso varie fonti primarie e secondarie- che Wikipedia È volenti o nolenti un social network (con l'enciclopedia intorno).

Esattamente! Un social network di prepotenti e sociopatici prevaricatori.

itawikinostra wrote

TrameOscure wrote

Evidenzio anche che "la contiguità crea meccanismi sociali che è difficile evitare" è la presa d'atto -peraltro già ben acquisita presso varie fonti primarie e secondarie- che Wikipedia È volenti o nolenti un social network (con l'enciclopedia intorno).

Esattamente! Un social network di prepotenti e sociopatici prevaricatori.

Tralasciando gli epiteti (che non portano da nessuna parte), assomiglia più ad una stanza condivisa tra colleghi di lavoro

Wiki per tutti wrote

Tralasciando gli epiteti (che non portano da nessuna parte), assomiglia più ad una stanza condivisa tra colleghi di lavoro

Al contrario, gli epiteti sono utilissimi per capire che razzumaglia di gente è quella.

Nel frattempo, sono totalmente d'accordo con Paul Gascoigne (un admin che ha semplicemente editato la voce può proteggerla, ma non se è coinvolto nella disputa)

Quanto a "Non siamo su en.wiki, admin pochi, manca solo che un gruppo di povvari extra-wiki si metta d'accordo per povizzare una voce e arrivi a considerare non terzo un admin che ha editato la voce e alla fin fine pretendere di lasciarne "fuori" la stragrande maggioranza" (Kirk39) 1)nessuno ha mai chiarito perchè gli admin siano così pochi, forse sono in pochi quelli pronti ad affrontare l'adminship? 2)se un utente (qualsiasi) ha editato la voce con fonti che sostengono un altro POV (anche se in buona fede ed anche se quel punto di vista non corrispondesse al suo), IMHO la sua versione non può essere più neutrale dell'altra. A meno che non sia provato (scientificamente) che la sua versione è quella giusta, non può essere bloccato solo l'altro utente e men che meno può bloccarlo lo stesso admin coinvolto nella questione editoriale dei contenuti

Se un admin ha solamente rimosso un blog amatoriale o annullato una modifica fatta in palese alterazione del consenso, è ovvio che rimane terzo

In un contesto comunitario come dicono di essere il concetto di admin con privilegi e oltretutto praticamente a vita è semplicemente insensato.

Wiki per tutti wrote

Quanto a "Non siamo su en.wiki, admin pochi, manca solo che un gruppo di povvari extra-wiki si metta d'accordo per povizzare una voce e arrivi a considerare non terzo un admin che ha editato la voce e alla fin fine pretendere di lasciarne "fuori" la stragrande maggioranza" (Kirk39) 1)nessuno ha mai chiarito perchè gli admin siano così pochi, forse sono in pochi quelli pronti ad affrontare l'adminship? 2)se un utente (qualsiasi) ha editato la voce con fonti che sostengono un altro POV (anche se in buona fede ed anche se quel punto di vista non corrispondesse al suo), IMHO la sua versione non può essere più neutrale dell'altra. A meno che non sia provato (scientificamente) che la sua versione è quella giusta, non può essere bloccato solo l'altro utente e men che meno può bloccarlo lo stesso admin coinvolto nella questione editoriale dei contenuti Se un admin ha solamente rimosso un blog amatoriale o annullato una modifica fatta in palese alterazione del consenso, è ovvio che rimane terzo

Mi pare che Gitz avesse chiarito sulla base dei numeri che gli admin di it.wiki sono una % altissima rispetto all'utenza, in paragone ad altre wiki come en.wiki.

Poi che su 120 quelli davvero attivi siano pochi è un altro discorso, che va a braccetto col fatto che sembra essere considerato un titolo onorifico e non un ruolo meramente tecnico.

Insomma, 120 è il numero di flagg... medagliati ma chi fa intensivamente lavoro "da flag" saranno 60 o meno. Se poi ci aggiungi che di questi, diversi praticamente lavorano per esacerbare i rapporti, espellere utenti che fanno e potrebbero fare un buon lavoro, creare conflitti, ecc., cioè in pratica -immagino spesso- produrre vandali, ecco che il circolo vizioso dell'esaurimento nervoso che si autoalimenta è bello che servito.

Insomma, una fetta di vandalismo e di "sovralavoro" è prodotto proprio da sysop incapaci. Gli altri dovrebbero prenderne atto e ne trarrebbero giovamento. Se ne parlassero in pubblico anzichè in segrete stanze, troverebbero pure appoggi.

Infatti sul post su Wikinostra dedicato ad Arbcom scrivevo:

"(...) uno dei pesi massimi di Wikinostra, “.mau.” in persona, amministratore su Wikipedia in italiano dal lontanissimo 2005 nonché socio fondatore di Wikimedia Italia, in pratica un utente intoccabile che nella piramide dei privilegi e della discrezionalità si colloca sul cucuzzolo.
(...) con la sua proposta su ArbCom. La proposta, senza dubbio tenuta da tempo nel cassetto e discussa con altri amministratori in un qualche canale occulto al di fuori della trasparenza di Wikipedia, è lunga ed esauriente (...)"

TrameOscure wrote

Wiki per tutti wrote

Quanto a "Non siamo su en.wiki, admin pochi, manca solo che un gruppo di povvari extra-wiki si metta d'accordo per povizzare una voce e arrivi a considerare non terzo un admin che ha editato la voce e alla fin fine pretendere di lasciarne "fuori" la stragrande maggioranza" (Kirk39) 1)nessuno ha mai chiarito perchè gli admin siano così pochi, forse sono in pochi quelli pronti ad affrontare l'adminship? 2)se un utente (qualsiasi) ha editato la voce con fonti che sostengono un altro POV (anche se in buona fede ed anche se quel punto di vista non corrispondesse al suo), IMHO la sua versione non può essere più neutrale dell'altra. A meno che non sia provato (scientificamente) che la sua versione è quella giusta, non può essere bloccato solo l'altro utente e men che meno può bloccarlo lo stesso admin coinvolto nella questione editoriale dei contenuti

Se un admin ha solamente rimosso un blog amatoriale o annullato una modifica fatta in palese alterazione del consenso, è ovvio che rimane terzo

<p>Mi pare che Gitz avesse chiarito sulla base dei numeri che gli admin di it.wiki sono una % altissima rispetto all'utenza, in paragone ad altre wiki come en.wiki.</p>

<p>Poi che su 120 quelli davvero attivi siano pochi è un altro discorso, che va a braccetto col fatto che sembra essere considerato un titolo onorifico e non un ruolo meramente tecnico.</p>

Beh, allora diciamo a Luca Zaia e Vincenzo De Luca di lasciar perdere le ricandidature alle presidenze regionali per pensare a fare gli admin su qualche Wiki

Scherzi a parte... almeno una cosa che su Wikipedia non è mai successa c'è. In Venezuela il presidente (ruolo decisamente più elevato) pare essersi autoproclamato, sui siti WMF non è mai esistita questa cosa nemmeno per i ruoli tecnici (anzi, per gli utenti con flag più delicati non basta nemmeno l'assenza di voti contrari)

Tornando in topic, penso proprio che il flag di amministratore non sia visto come onorifico da nessuno. Altrimenti tutti gli utenti che hanno scritto o portato voci in vetrina sarebbero admin. E lo sarebbero tutti quelli attivissimi nei progetti tematici. Tutti quelli che hanno avuto prestigio in WMF, WMI o Wikimedia Svizzera. Tutti i patroller e retropatroller. Tutti i vincitori di Wikioscar

Ottimi interventi di Paul Gascoigne e Lupampara - mia citazione preferita del primo, "Gli admin sono oltre 100, non mi pare ci sia carenza di bocche da fuoco (al massimo abbiamo carenza di utenti, ma quello é un altro discorso)". L'idea che chiedere l'intervento di un admin non coinvolto sia disdicevole perché significa che l'admin si sente coinvolto, e un buon admin non è mai coinvolto, è sempre imparziale - ecco, questa idea dimostra che gli admin di it.wiki (o quantomeno Actor e Kirk) hanno una seria incapacità a mettersi in discussione. Devono cacciarsi in testa che anche quando tu ti senti nel giusto, sai di essere nel giusto, non hai dubbi su quale sia la cosa giusta da fare, ecc., una persona ragionevole può essere in disaccordo con te; e quindi, il fatto che tu abbia litigato con l'utente che stai per bloccare, il fatto che quell'utente abbia messo in discussione i tuoi contenuti, che li abbia criticati, ecc., può fare pensare alla persona ragionevole che tu non solo sei nel torto, ma lo sei perché non sei imparziale.

Questo commento di Kirk è pazzesco. Dimostra che è wikipedianamente è un analfabeta. Gli "admin dell'astronomia ... se dovessi chiedere a un terzo che poco sa di astronomia" - come se gli admin fossero specializzati per materia! E' proprio il modo in cui funziona it.wiki - male! - con gli admin che si ritengono responsabili della qualità dei contenuti nell'area tematica di loro interesse.

Giusta la replica di PG: "Scusa Kirk, ma questa che leggo qui sopra é una cosa talmente in contrasto con i principi base di wikipedia che mi fa cadere le braccia".

Prosegue lo scambio tra Kirk e Paul Gascoigne (con qualche buon commento di Lupumpara e anche Torsolo).

Dice Kirk:  "OT: C'è inclusionismo sulle voci ma anche sugli utenti, del primo sapevo, del secondo me ne sono accorto solo poco tempo dopo un tuo commento, perfino contrario a un'altra linea guida, anche se non ti ho detto nulla. Anche questi botta e risposta non aggiungono nulla, c'è chi non è d'accordo e chi lo è (e non posso negare che il tuo commento precedente mi ha infastidito :-P)"

Risponde PG: "Per questo sono "inclusionista di utenti", gli utenti sono la linfa vitale di wikipedia e se a volte c'é da fare qualche compromesso per mantenerli (come ad esempio chiamare un admin terzo per dirimere una questione in maniera piú rilassata) vale la pena farlo".

Ora, a parte che PG ha ragione (evito di argomentare su questo - è ovvio) si può anche ammettere che l'applicazione di WP:INVOLVED su un progetto più piccolo di en.wiki debba andare incontro ad aggiustamenti e che un formalismo eccessivo possa essere impraticabile. Però IMHO non ha senso discutere così a lungo su casi più o meno specifici (l'admin esperto si accorge di un vandalismo non palese, ecc.). Si dovrebbe invece adottare il principio generale di WP:Terzietà, senza la pretesa di arrivare a una linea guida perfetta e dettagliata, che copra tutti i casi, e lasciare che sia poi la pratica e le discussioni comunitarie sui casi controversi a chiarire dove tracciare la linea del "coinvolgimento".  

Intervento a gamba tesa di Bramfab, che poi sarebbe uno degli utenti che maggiormente dovrebbe far tesoro di questa nuova policy. Nonostante la buona volontà di Pierpao e Friniate per me non si arriverà alla sbozzatura ma finirà di nuovo tutto nell'oblio.

Beh, un caso in cui le masse sono state influenzate a non considerare terzo chi invece lo era me lo ricordo benissimo. E si deve impedire che si verifichi nuovamente. Ma tutti questi shitstorm di cui parla non li vedo, a meno che non si riferisca proprio a qualcosa scritta sul forum ma anche fosse non credo che abbiamo lo stesso potere di un quotidiano nazionale (ed io non lo voglio neppure).

Aggiungo che per me anche una voce di Wikipedia può avere il potere di influenzare le masse

Commento terribile, terribile
"non si può leggere che un amministratore non può intervenire quando "sembra incapace di prendere decisioni oggettive"". Tra l'altro, contrariamente a quel che Bramfab sembra credere, WP:INVOLVED non è solo una regola di en.wiki. Una volta avevo fatto una ricerchina su questo e ce l'hanno su molti progetti WMF.

Pequod aggiunge il carico e modifica la policy portando i verbi al condizionale, ma rimarca che la policy debba essere valida anche e soprattutto per gli utenti e tira fuori dalla manica il COI ormai jolly per giustificare qualsiasi porcata.

Mi sa che l'errore di fondo è stato fare una policy a parte mentre dovrebbe essere semplicemente un paragrafo della pagina amministratori come per en.wiki.

Souljacker wrote

Pequod aggiunge il carico e modifica la policy portando i verbi al condizionale, ma rimarca che la policy debba essere valida anche e soprattutto per gli utenti e tira fuori dalla manica il COI ormai jolly per giustificare qualsiasi porcata.

Mi sa che l'errore di fondo è stato fare una policy a parte mentre dovrebbe essere semplicemente un paragrafo della pagina amministratori come per en.wiki.

Per esperienza ti dico che anche gli altri utenti è meglio che siano imparziali. In particolare, bisognerebbe fare attenzione a non eleggere amministratore chi si impunta a ripristinare sempre la sua versione (anche quelli a cui nessuno dice niente) in modo da prevenire il rischio che dargli i tastini significhi esporre a blocchi dello stesso tenore

Souljacker wrote

Mi sa che l'errore di fondo è stato fare una policy a parte mentre dovrebbe essere semplicemente un paragrafo della pagina amministratori come per en.wiki.

Sono d'accordo con te. Probabilmente un'integrazione a WP:AMMINISTRATORI, sul modello di fr.wiki, de.wiki e anche it.wiki, avrebbe più possibilità di trovare consenso. Ma il problema sostanziale, difficilmente risolvibile con modifiche solo formali, è che molti admin questa benedetta terzietà non la vogliono proprio.

Il commento di Pequod IMHO dice una cosa giusta e una sbagliata. Quella giusta è sulla neutralità: "la neutralità nelle voci non è qualcosa che otteniamo in proprio (individualmente): è un processo comunitario; la somma di interventi parziali conquista un testo neutrale (se i singoli, di per sé non neutrali, sono in buonafede nel loro saper accogliere punti di vista diversi dal proprio)". Aggiungerei solo che questa neutralità come processo si ottiene lavorando sui POV espressi dalle fonti, anziché sui POV dei singoli wikipediani.

Ma la terzietà, il non-coinvolgimento, non c'entra con la neutralità così intesa. Non è la combinazione di più punti di vista - l'unico "punto di vista" rilevante nell'esercizio del funzioni amministrative dovrebbe essere il quarto pilastro. La terzietà è invece la situazione di fatto in cui si trova un admin che, non essendo coinvolto in una disputa editoriale - non dovendo difendere un contenuto scritto da lui, non dovendo applicare una sanzione contro un utente con cui è in lite - può esercitare le sue funzioni amministrative in un modo che è oggettivo, imparziale, e che come tale può essere riconosciuto dagli altri utenti in buona fede (anche da quelli che dissentono nel merito). Se si tratta di un'azione che implica qualche grado di discrezionalità, è bene che chi la prende non sia parte in causa. Per scrivere una cosa del genere ci vogliono cinque minuti, ed è sorprendente che gli admin di it.wiki non concordino tutti sul principio e sull'opportunità di scriverlo da qualche parte.

Gitz wrote

Souljacker wrote

Mi sa che l'errore di fondo è stato fare una policy a parte mentre dovrebbe essere semplicemente un paragrafo della pagina amministratori come per en.wiki.

Sono d'accordo con te. Probabilmente un'integrazione a WP:AMMINISTRATORI, sul modello di fr.wiki, de.wiki e anche it.wiki, avrebbe più possibilità di trovare consenso. Ma il problema sostanziale, difficilmente risolvibile con modifiche solo formali, è che molti admin questa benedetta terzietà non la vogliono proprio.

Il commento di Pequod IMHO dice una cosa giusta e una sbagliata. Quella giusta è sulla neutralità: "la neutralità nelle voci non è qualcosa che otteniamo in proprio (individualmente): è un processo comunitario; la somma di interventi parziali conquista un testo neutrale (se i singoli, di per sé non neutrali, sono in buonafede nel loro saper accogliere punti di vista diversi dal proprio)". Aggiungerei solo che questa neutralità come processo si ottiene lavorando sui POV espressi dalle fonti, anziché sui POV dei singoli wikipediani.

Ma la terzietà, il non-coinvolgimento, non c'entra con la neutralità così intesa. Non è la combinazione di più punti di vista - l'unico "punto di vista" rilevante nell'esercizio del funzioni amministrative dovrebbe essere il quarto pilastro. La terzietà è invece la situazione di fatto in cui si trova un admin che, non essendo coinvolto in una disputa editoriale - non dovendo difendere un contenuto scritto da lui, non dovendo applicare una sanzione contro un utente con cui è in lite - può esercitare le sue funzioni amministrative in un modo che è oggettivo, imparziale, e che come tale può essere riconosciuto dagli altri utenti in buona fede (anche da quelli che dissentono nel merito). Se si tratta di un'azione che implica qualche grado di discrezionalità, è bene che chi la prende non sia parte in causa. Per scrivere una cosa del genere ci vogliono cinque minuti, ed è sorprendente che gli admin di it.wiki non concordino tutti sul principio e sull'opportunità di scriverlo da qualche parte.

Beh, l'esperienza mi ha insegnato che se avessi aperto UP o RDP contro utenti con cui fossi in disaccordo per motivi editoriali non avrei usato correttamente le pagine di servizio. Proprio perchè UP e RDP non servono a cercare una risoluzione di controversie sul contenuto di una voce. Quindi WP:TERZIETÀ mi sembra necessaria anche qui

Wiki per tutti wrote

Beh, l'esperienza mi ha insegnato che se avessi aperto UP o RDP contro utenti con cui fossi in disaccordo per motivi editoriali non avrei usato correttamente le pagine di servizio. Proprio perchè UP e RDP non servono a cercare una risoluzione di controversie sul contenuto di una voce. Quindi WP:TERZIETÀ mi sembra necessaria anche qui

No, ma che c'entra? E' perfettamente legittimo aprire una RdP su un utente con cui hai un conflitto, stai di fatto chiedendo un parere terzo su una questione. Riguardo alle UP non vanno aperte per ripicca (in quel caso sei sanzionabile) ma se segui tutta la procedura talk-->mediatore-->RdP poi la UP è il passo successivo se ritieni di aver subito attacchi personali. Ad esempio la UP aperta da Walther contro TrameOscure sarebbe stata legittima se l'avesse aperta con tutti i crismi, non serve che sia un amministratore a segnalare una problematicità.

La policy INVOLVED nasce per evitare che un admin utilizzi gli strumenti che ha a disposizione per far prevalere la sua opinione ad esempio bloccando un utente con cui sta avendo una discussione accesa oppure proteggendo una pagina nella versione a lui gradita per vincere una edit war. Al momento su it.wiki non esiste nessuna policy che impedisca ad un admin di farlo, e purtroppo è successo in  più  di un'occasione senza conseguenze.