protezione, terzietà, ecc.

Souljacker wrote

No, ma che c'entra? E' perfettamente legittimo aprire una RdP su un utente con cui hai un conflitto, stai di fatto chiedendo un parere terzo su una questione. Riguardo alle UP non vanno aperte per ripicca (in quel caso sei sanzionabile) ma se segui tutta la procedura talk-->mediatore-->RdP poi la UP è il passo successivo se ritieni di aver subito attacchi personali. Ad esempio la UP aperta da Walther contro TrameOscure sarebbe stata legittima se l'avesse aperta con tutti i crismi, non serve che sia un amministratore a segnalare una problematicità.

Sono andato a rivederla perchè l'avevo trovata così surreale che ho rimosso.

Io non ci vedo nessuna "illegittimità" formale, ma nel merito ultimo di quanto scritto, è un attacco personale perchè costituita -se si vanno a vedere i fatti- da una montagna di falsità e mistificazioni.

La policy INVOLVED nasce per evitare che un admin utilizzi gli strumenti che ha a disposizione per far prevalere la sua opinione ad esempio bloccando un utente con cui sta avendo una discussione accesa oppure proteggendo una pagina nella versione a lui gradita per vincere una edit war. Al momento su it.wiki non esiste nessuna policy che impedisca ad un admin di farlo, e purtroppo è successo in più di un'occasione senza conseguenze.

Concordo sullo scopo, ma per niente che "al momento non esista nessuna policy che impedisca di farlo". Direi che i pilastri sono TUTTI assolutamente contro anche solo all'idea che qualcuno possa fare cose del genere (utenti, sysop, jimbo compresi). A partire dalla neutralità per finire alla collaboratività, passando per il buon senso.

E' la tipica cosa per cui ci vorrebbe solo ed esclusivamente buon senso. Che sia necessario specificare INVOLVED è già di per sè un fallimento del sistema e di chi necessita di una regola del genere per sentirsi obbligato a conformarvisi. Soggetti del genere sono intrinsecamente incompatibili non solo coi tastini, ma proprio con il progetto.

Gitz wrote

Prosegue lo scambio tra Kirk e Paul Gascoigne (con qualche buon commento di Lupumpara e anche Torsolo).

Dice Kirk:  "OT: C'è inclusionismo sulle voci ma anche sugli utenti, del primo sapevo, del secondo me ne sono accorto solo poco tempo dopo un tuo commento, perfino contrario a un'altra linea guida, anche se non ti ho detto nulla. Anche questi botta e risposta non aggiungono nulla, c'è chi non è d'accordo e chi lo è (e non posso negare che il tuo commento precedente mi ha infastidito :-P)"

Risponde PG: "Per questo sono "inclusionista di utenti", gli utenti sono la linfa vitale di wikipedia e se a volte c'é da fare qualche compromesso per mantenerli (come ad esempio chiamare un admin terzo per dirimere una questione in maniera piú rilassata) vale la pena farlo".

Ora, a parte che PG ha ragione (evito di argomentare su questo - è ovvio) si può anche ammettere che l'applicazione di WP:INVOLVED su un progetto più piccolo di en.wiki debba andare incontro ad aggiustamenti e che un formalismo eccessivo possa essere impraticabile. Però IMHO non ha senso discutere così a lungo su casi più o meno specifici (l'admin esperto si accorge di un vandalismo non palese, ecc.). Si dovrebbe invece adottare il principio generale di WP:Terzietà, senza la pretesa di arrivare a una linea guida perfetta e dettagliata, che copra tutti i casi, e lasciare che sia poi la pratica e le discussioni comunitarie sui casi controversi a chiarire dove tracciare la linea del "coinvolgimento".

Gran stima per Paul.
Peccato che non sia sysop e che nessuno l'abbia mai ricandidato dopo il tentativo andato a vuoto millemila anni fa.

TrameOscure wrote

Gitz wrote

Prosegue lo scambio tra Kirk e Paul Gascoigne (con qualche buon commento di Lupumpara e anche Torsolo).

Dice Kirk:  "OT: C'è inclusionismo sulle voci ma anche sugli utenti, del primo sapevo, del secondo me ne sono accorto solo poco tempo dopo un tuo commento, perfino contrario a un'altra linea guida, anche se non ti ho detto nulla. Anche questi botta e risposta non aggiungono nulla, c'è chi non è d'accordo e chi lo è (e non posso negare che il tuo commento precedente mi ha infastidito :-P)"

Risponde PG: "Per questo sono "inclusionista di utenti", gli utenti sono la linfa vitale di wikipedia e se a volte c'é da fare qualche compromesso per mantenerli (come ad esempio chiamare un admin terzo per dirimere una questione in maniera piú rilassata) vale la pena farlo".

Ora, a parte che PG ha ragione (evito di argomentare su questo - è ovvio) si può anche ammettere che l'applicazione di WP:INVOLVED su un progetto più piccolo di en.wiki debba andare incontro ad aggiustamenti e che un formalismo eccessivo possa essere impraticabile. Però IMHO non ha senso discutere così a lungo su casi più o meno specifici (l'admin esperto si accorge di un vandalismo non palese, ecc.). Si dovrebbe invece adottare il principio generale di WP:Terzietà, senza la pretesa di arrivare a una linea guida perfetta e dettagliata, che copra tutti i casi, e lasciare che sia poi la pratica e le discussioni comunitarie sui casi controversi a chiarire dove tracciare la linea del "coinvolgimento".

Gran stima per Paul.
Peccato che non sia sysop e che nessuno l'abbia mai ricandidato dopo il tentativo andato a vuoto millemila anni fa.

Forse meglio per lui, se adesso lo fosse stato sarei già pronto a vedere una riconferma simile a quella che portò ad un deflag di altro sysop pochi anni fa

E quell'ex sysop è simile a Gascoigne sotto alcuni aspetti

Wiki per tutti wrote

Forse meglio per lui, se adesso lo fosse stato sarei già pronto a vedere una riconferma simile a quella che portò ad un deflag di altro sysop pochi anni fa.

sono impreparato... di chi parli?

Credo si riferisca a Sanremofilo visto che è l'unica riconferma conclusa con un deflag degli ultimi anni, ma sinceramente non vedo queste grandi somiglianze.

Comuqnue quando ho visto che aveva chiesto il flag di rollbacker pensavo anche io puntasse a diventare admin, ma dopo tutte le polemiche che ha aperto in questi ultimi mesi credo abbia le stesse possibilità di un gatto in tangenziale. Non avevo visto che nel 2008 aveva già tentato di diventare admin fra l'altro con un autocandidatura  comunque vedo che le motivazioni dei voti contro sono le stesse che prenderebbe anche adesso.... almeno ha una sua coerenza

Souljacker wrote

Credo si riferisca a Sanremofilo visto che è l'unica riconferma conclusa con un deflag degli ultimi anni, ma sinceramente non vedo queste grandi somiglianze.

Comuqnue quando ho visto che aveva chiesto il flag di rollbacker pensavo anche io puntasse a diventare admin, ma dopo tutte le polemiche che ha aperto in questi ultimi mesi credo abbia le stesse possibilità di un gatto in tangenziale. Non avevo visto che nel 2008 aveva già tentato di diventare admin fra l'altro con un autocandidatura  comunque vedo che le motivazioni dei voti contro sono le stesse che prenderebbe anche adesso.... almeno ha una sua coerenza

La somiglianza tra Paul Gascoigne e Sanremofilo l'avevo notata già conoscendoli da prima. Ma Sanremofilo non è stato deflaggato per l'abuso dei tastini. Anche Paul non ne abuserebbe ma proprio per queste cosiddette "polemiche" (che per me neanche lo sono) credo che se lo fosse stato anche la sua riconferma sarebbe andata allo stesso modo

Souljacker wrote

Credo si riferisca a Sanremofilo visto che è l'unica riconferma conclusa con un deflag degli ultimi anni, ma sinceramente non vedo queste grandi somiglianze.

Comuqnue quando ho visto che aveva chiesto il flag di rollbacker pensavo anche io puntasse a diventare admin, ma dopo tutte le polemiche che ha aperto in questi ultimi mesi credo abbia le stesse possibilità di un gatto in tangenziale. Non avevo visto che nel 2008 aveva già tentato di diventare admin fra l'altro con un autocandidatura  comunque vedo che le motivazioni dei voti contro sono le stesse che prenderebbe anche adesso.... almeno ha una sua coerenza

veramente mi pare fosse stato candidato, avesse declinato dicendo "più avanti", e quindi l'autocandidatura fosse in realtà una "candidatura differita".
Al contrario, direi quindi che è tutt'altro che smanioso di avere i tastini. Poi chiaro che avere fiducia e sostegno fa(rebbe) piacere a chiunque, mica dico che schiferebbe la cosa, tanto più che viene eletta gente ben meno adatta. Ma non mi sembra affatto che ci sbavi dietro.

TrameOscure wrote

Souljacker wrote

Credo si riferisca a Sanremofilo visto che è l'unica riconferma conclusa con un deflag degli ultimi anni, ma sinceramente non vedo queste grandi somiglianze.

Comuqnue quando ho visto che aveva chiesto il flag di rollbacker pensavo anche io puntasse a diventare admin, ma dopo tutte le polemiche che ha aperto in questi ultimi mesi credo abbia le stesse possibilità di un gatto in tangenziale. Non avevo visto che nel 2008 aveva già tentato di diventare admin fra l'altro con un autocandidatura  comunque vedo che le motivazioni dei voti contro sono le stesse che prenderebbe anche adesso.... almeno ha una sua coerenza

veramente mi pare fosse stato candidato, avesse declinato dicendo "più avanti", e quindi l'autocandidatura fosse in realtà una "candidatura differita".
Al contrario, direi quindi che è tutt'altro che smanioso di avere i tastini. Poi chiaro che avere fiducia e sostegno fa(rebbe) piacere a chiunque, mica dico che schiferebbe la cosa, tanto più che viene eletta gente ben meno adatta. Ma non mi sembra affatto che ci sbavi dietro.

E questa gente ben meno adatta è secondo me la stessa che voterebbe contro

Mah se uno vuole diventare admin la tattica è semplice, basta avere pazienza. Basta mettersi sulle ultime modifiche e andare di patrolling in silenzio, magari intervallando il tutto con qualche voto a favore (senza esagerare) o qualche richiesta di aiuto fatta alle persone giuste "oh admin xxxx, per favore aiutami con la tua saggezza". Basso profilo sino a che qualcuno non si degna di nominarti e poi dopo il flag puoi fare quello che ti pare. L'errore madornale è togliersi la maschera prima di avere il flag...

Souljacker wrote

Mah se uno vuole diventare admin la tattica è semplice, basta avere pazienza. Basta mettersi sulle ultime modifiche e andare di patrolling in silenzio, magari intervallando il tutto con qualche voto a favore (senza esagerare) o qualche richiesta di aiuto fatta alle persone giuste "oh admin xxxx, per favore aiutami con la tua saggezza". Basso profilo sino a che qualcuno non si degna di nominarti e poi dopo il flag puoi fare quello che ti pare. L'errore madornale è togliersi la maschera prima di avere il flag...

Sì, in effetti è molto difficile che qualcuno venga deflaggato in sede di riconferma

Souljacker wrote

Mah se uno vuole diventare admin la tattica è semplice, basta avere pazienza. Basta mettersi sulle ultime modifiche e andare di patrolling in silenzio, magari intervallando il tutto con qualche voto a favore (senza esagerare) o qualche richiesta di aiuto fatta alle persone giuste "oh admin xxxx, per favore aiutami con la tua saggezza". Basso profilo sino a che qualcuno non si degna di nominarti e poi dopo il flag puoi fare quello che ti pare. L'errore madornale è togliersi la maschera prima di avere il flag...

LOL il manuale dell'aspirante piccolo despota mascherato :D

Wiki per tutti wrote

E questa gente ben meno adatta è secondo me la stessa che voterebbe contro

claro que si...

Sotto traccia la discussione era proseguita fra soli admin, ma ad un passo dall'approvazione si è arenata con l'abbandono stizzito di Pierpao che dichiara testualmente  "avete stravolto tutto ignorando il consenso per portare avanti convinzioni personali e soggettive... Se poi qualcuno dirà che avete scritto una cosa all’acqua di rose, poi non vi lamentate".

Friniate e Pequod son stati i poveri soldati che hanno portato le modifiche alla policy (credo in perfetta buona fede da parte loro), ma in realtà questo fallimento deriva dall'azione dietro le quinte di Bramfab, Actor, Kirk & co che hanno di fatto delegittimato tutto il lavoro di Pierpao che ora se ne va sbattendo la porta. In effetti l'ultima versione della policy ha talmente tanti distinguo che se un admin vuole aggirarla ha mille modi per farlo... ennesima porcata stile ArbCom per adeguarsi alle regole solo di facciata ma non di sostanza.

Souljacker wrote

Sotto traccia la discussione era proseguita fra soli admin, ma ad un passo dall'approvazione si è arenata con l'abbandono stizzito di Pierpao che dichiara testualmente  "avete stravolto tutto ignorando il consenso per portare avanti convinzioni personali e soggettive... Se poi qualcuno dirà che avete scritto una cosa all’acqua di rose, poi non vi lamentate".

Friniate e Pequod son stati i poveri soldati che hanno portato le modifiche alla policy (credo in perfetta buona fede da parte loro), ma in realtà questo fallimento deriva dall'azione dietro le quinte di Bramfab, Actor, Kirk & co che hanno di fatto delegittimato tutto il lavoro di Pierpao che ora se ne va sbattendo la porta. In effetti l'ultima versione della policy ha talmente tanti distinguo che se un admin vuole aggirarla ha mille modi per farlo... ennesima porcata stile ArbCom per adeguarsi alle regole solo di facciata ma non di sostanza.

Sono d'accordo con Pierpao

Sì, penso anch'io che gli input di "Bramfab, Actor, Kirk & co" siano stati dannosi. Secondo me quando non condividi una linea guida in discussione, dopo aver espresso e motivato il tuo dissenso - come in sostanza hanno fatto loro - ti devi tacere. Ti metti nell'angolino della minoranza dissenziente e lasci che chi ha il consenso lavori in pace, un po' come hanno fatto Ignis e altri al tempo delle discussioni sulle bozze.

Peraltro in questo caso, nonostante la buona volontà di Pequod e Friniate, non riesco a capire la necessità di tanto affacendarsi. La linea guida come uscita dalla penna di Civvì era sostanzialmente perfetta. Dopodiché si sono volute aggiungere sciocchezze come "la terzietà è la condizione di indipendenza tra due o più parti in causa" (definizione astratta, pseudo-accademica, da trattato; pure brutta perché la terzietà wikipediana c'entra più con l'imparzialità e l'equidistanza che con l'indipendenza), "chiunque voglia contribuire all'arricchimento dell'enciclopedia è tenuto a rispettare il suo codice di condotta e a favorire il perseguimento di un punto di vista neutrale" (che diavolo c'entra?), "la terzietà di un utente su una voce non viene meno anche se ha contribuito in misura significativa alla voce oggetto della disputa" (sì, davvero?) - una valanga di parole inutili o discutibili.

Gitz wrote

Sì, penso anch'io che gli input di "Bramfab, Actor, Kirk & co" siano stati dannosi. Secondo me quando non condividi una linea guida in discussione, dopo aver espresso e motivato il tuo dissenso - come in sostanza hanno fatto loro - ti devi tacere. Ti metti nell'angolino della minoranza dissenziente e lasci che chi ha il consenso lavori in pace, un po' come hanno fatto Ignis e altri al tempo delle discussioni sulle bozze.

Peraltro in questo caso, nonostante la buona volontà di Pequod e Friniate, non riesco a capire la necessità di tanto affacendarsi. La linea guida come uscita dalla penna di Civvì era sostanzialmente perfetta. Dopodiché si sono volute aggiungere sciocchezze come "la terzietà è la condizione di indipendenza tra due o più parti in causa" (definizione astratta, pseudo-accademica, da trattato; pure brutta perché la terzietà wikipediana c'entra più con l'imparzialità e l'equidistanza che con l'indipendenza), "chiunque voglia contribuire all'arricchimento dell'enciclopedia è tenuto a rispettare il suo codice di condotta e a favorire il perseguimento di un punto di vista neutrale" (che diavolo c'entra?), "la terzietà di un utente su una voce non viene meno anche se ha contribuito in misura significativa alla voce oggetto della disputa" (sì, davvero?) - una valanga di parole inutili o discutibili.

Se uno ha creato una voce ma poi ad avere una disputa sono altri utenti, allora come fa ad essere parte in causa?

aggiungo che la linea guida di Civvì era una traduzione di WP:INVOLVED di en.wiki. Francamente è una linea guida che va benissimo, andrebbe applicata  cum grano salis (il fatto che tu sia attivo come utente in un'area tematica o su una voce non dovrebbe impedirti di intraprendere qualsiasi azione amministrativa, in particolare la protezione delle pagine), ma non c'è ragione perché non debba andare bene anche su it.wiki.

Gitz wrote

aggiungo che la linea guida di Civvì era una traduzione di WP:INVOLVED di en.wiki. Francamente è una linea guida che va benissimo, andrebbe applicata  cum grano salis (il fatto che tu sia attivo come utente in un'area tematica o su una voce non dovrebbe impedirti di intraprendere qualsiasi azione amministrativa, in particolare la protezione delle pagine), ma non c'è ragione perché non debba andare bene anche su it.wiki.

Appunto. Se uno protegge una pagina di servizio in cui viene continuamente usato un linguaggio triviale, mica è di parte solo per averla aperta! Anche se durante una disputa ci si accorge di un copyviol o di un doxxing presente nella pagina oggetto di edit war, credo che si sia sempre terzi nella cancellazione