Allargamento competenze ArbCom

Che poi...  come fa ad assicurarlo? Non dovrebbe essere segreta la "giunta"? Dove ha parlato del fatto che ci fosse disaccordo tra gli arbitri? Ziocane loro e sta cazzo di chat tra admin

Vorreimanonposto wrote

Che poi...  come fa ad assicurarlo? Non dovrebbe essere segreta la "giunta"? Dove ha parlato del fatto che ci fosse disaccordo tra gli arbitri? Ziocane loro e sta cazzo di chat tra admin

Fantastico... Che la segretezza sui lavori dell'ArbCom sia di per sé demenziale è ovvio (perché eleggere e rieleggere gli arbitri, se non puoi sapere come decidono?) ma la segretezza con "leaks" (fughe di notizie o soffiate) per i membri dell'inner circle "di cui la Comunità ha fiducia" è quanto di peggio si possa immaginare: la comunità non può controllare gli arbitri, ma alcuni utenti non arbitri possono farlo - quelli che hanno accesso ai canali riservati, o riservatissimi. Buffo Kirk che commmenta la frase di Parma ("se il collegio estratto fosse stato diverso, la decisione sarebbe a sua volta stata completamente diversa") con "l'avevo già quotato ma lo faccio ancora, non l'ho metto in grassetto ma consiglierei a tutti di farci più attenzione perché è importante".

Io poi ho un'altra osservazione a proposito di segretezza/riservatezza. Un caso in cui la riservatezza sarebbe davvero raccomandabile e necessaria è proprio quello delle molestie off-wiki. Come notava un UT rispondendo a Pequod (qui), le materie "unsuitable for public discussion for privacy, legal, or similar reasons" (WP:ARBPOL), come sono di solito le molestie off-wiki, sono quelle di cui non ha senso che la comunità discuta. Ora, se tu non dai all'ArbCom il potere di prendere tutte le decisioni del caso quantomeno su questo genere di questioni, ottieni di dar loro la massima pubblicità, com'è avvenuto nella vicenda di Pierpao. L'ArbCom, infatti, non potendo deciderle, è costretta a convocare discussioni comunitarie per convalidare/portare ad esecuzione le proprie decisioni. E' il peggio del peggio: non ha senso.

C'è qualcosa di straordinariamente italiano, persino geniale (lo dico senza ironia, con ammirazione) nel fatto che una vicenda riservata in modo paradigmatico - un caso nel quale la segretezza del procedimento ArbCom dovrebbe essere realizzata in modo assoluto e pienamente giustificato - si sia rivelato una straordinaria discussione di piazza, un "laviamo i panni sporchi in pubblico" a 360 gradi, un po' come in quel film della Wertmüller "Sabato, domenica e lunedì", in cui un matrimonio entra in crisi per la ricetta del ragù, e tutti ne straparlano in pubblico, compresi i coniugi, che però non riescono mai a parlarne fra loro tet-a-tet (se ricordo bene - l'ho visto anni fa...).

Io invece le motivazione della segretezza le capisco. Nel sito internet che non è un social network e dove si pensa a fare l'enciclopedia e non a farsi amici e dove assolutamente non ci sono canali riservati dove vengono discusse a priori le questioni legate alla burocrazia del sito tra gli admin ci vuole anche che gli arbitri vengano messi alla berlina nel loro processo decisionale, sicuramente non sarebbe subito dopo il tiro al piccione perché "ah guarda, quello era un attacco personale!" "ah, guarda quello nemmeno ha capito cosa è successo e già vota x o y". Purtroppo nel contesto di familismo amorale proprio di it.wiki per me è necessario che gli arbitri pubblichino solo la delibera e non i loro scazzi

Vorreimanonposto wrote

Io invece le motivazione della segretezza le capisco. Nel sito internet che non è un social network e dove si pensa a fare l'enciclopedia e non a farsi amici e dove assolutamente non ci sono canali riservati dove vengono discusse a priori le questioni legate alla burocrazia del sito tra gli admin ci vuole anche che gli arbitri vengano messi alla berlina nel loro processo decisionale, sicuramente non sarebbe subito dopo il tiro al piccione perché "ah guarda, quello era un attacco personale!" "ah, guarda quello nemmeno ha capito cosa è successo e già vota x o y". Purtroppo nel contesto di familismo amorale proprio di it.wiki per me è necessario che gli arbitri pubblichino solo la delibera e non i loro scazzi

Non sono sicuro di aver capito il tuo ragionamento. Su en.wiki, gli arbitri (come del resto tutto gli admin, ma gli arbitri di più) vengono continuamente "messi alla berlina": la comunità - e anche gli altri admin - commentano i loro voti e le loro argomentazioni, e lo fanno senza i guanti di velluto. Nei procedimenti davanti all'ArbCom (fuorché quelli che devono restare riservat: molestie off-Wiki, minacce legali, ecc.), le parti espongono pubblicamente le proprie argomentazioni e prove (diff); gli arbitri fanno domande, interloquiscono con loro, e alla fine esprimono un parere motivato o anche solo un voto non motivato, sui punti controversi. Nel frattempo, la comunità continua a commentare i loro voti, i loro pareri, e quelli delle parti. La decisione alla fine è presa dagli arbitri (a maggioranza) ma la comunità è messa nelle condizioni di sapere chi vota come, in considerazione di quali argomentazioni; sicché periodicamente li rielegge o li tromba, sulla base di una valutazione informata del loro operato (su quale altra base, altrimenti?). Ciò attenua o elimina completamente il pericolo paventato da Parma di un ArbCom incontrollabile che decide in modo arbitrario: se un arbitro si discosta troppo dal sentire comune della comunità o dalle linee guida che dovrebbe applicare, al termine del mandato viene trombato.

Lo faccio breve: capisco che su it.wiki si decida per un processo meno aperto perché c'è un gruppo di amministratori che si organizza in canali riservati che poi è pronto a fartela pagare per le decisioni che prendi. In senso assoluto tranne nei casi come Gatto Nero la cosa migliore sarebbe che la discussione intercorsa tra gli arbitri non venisse pubblicata per motivi di privacy, sono d'accordo che tutti dovrebbero potere vedere ma penso pure che it.wiki abbia delle particolarità deteriori che rendono tutto un po' più difficile

E' un ragionamento interessante. Però, proprio perché è vero che su it.wiki ci sono "delle particolarità deteriori", non vedo che cosa possa impedire che quelle particolarità deteriori entrino a far parte dell'ArbCom, soprattutto se l'ArbCom decide in segreto. Ti ricordo che sinora hanno fatto parte dell'ArbCom Superspritz, Sannita e .mau., e che tutt'ora ne fanno parte Argeste e Parma: persone intelligenti e in gamba, ma che per molti aspetti difendono, rappresentano o incorporano quelle "particolarità deteriori"; per un pelo, lo stesso Pierpao non veniva eletto all'ArbCom. No, secondo me l'unica garanzia (precaria, fallibile) di applicazione oggettiva e imparziale dell'UCoC viene dal fatto che il procedimento ArbCom si svolga sotto gli occhi di tutta la comunità.

TrinacrianGolem se ne esce con un curioso commento, con cui propone di affidare la scrittura delle nuove linee guida a una commissione ristretta di 3/5 utenti e di fare pubblico appello a Friniate & Co. di riconsiderare le proprie dimissioni.

canederlo wrote

TrinacrianGolem se ne esce con un curioso commento, con cui propone di affidare la scrittura delle nuove linee guida a una commissione ristretta di 3/5 utenti e di fare pubblico appello a Friniate & Co. di riconsiderare le proprie dimissioni.

Dovrebbero iscriversi in massa al forum Wikipedate e partecipare attivamente: risparmierebbero tante figuracce come quella in oggetto 😂😂😂

canederlo wrote

TrinacrianGolem se ne esce con un curioso commento

Già, commento curioso... Non ho mai visto né su it.wiki né su en.wiki la decisione comunitaria di delegare un compito gestionale (come la redazione di una proposta di policy) a un gruppo ristretto. Invece di semplificare le cose, rischia di complicarle: si smette di discutere delle questioni sostanziali per iniziare a discutere se nominare un comitato, come nominarlo e - soprattutto - con quale mandato e linee guida. Dubito che serva a qualcosa.

Piuttosto, se il problema è arrivare a una nuova policy in tempi brevi, si potrebbe fare uno sforzo per isolare le questioni sulle quali c'è o non c'è consenso. Le due questioni poste da Paul Gascoigne sono ovviamente centrali, ma in qualche modo sono subordinate a questione preliminare: gli utenti di it.wiki vogliono che l'enforcement dell'UCoC sia affidato interamente alle "local enforcement structures" (ArbCom + admin) oppure vogliono che residuino delle aree di cui dovrà occuparsi l'U4C?

Perché se gli utenti di it.wiki non vogliono essere gestiti dalla mano cieca del destino (l'U4C) e pensano di essere abbastanza grandi da risolvere da soli i propri problemi, allora è inevitabile che l'ArbCom (o in generale qualsiasi organo decida sulle violazioni dell'UCoC e sugli appelli contro tali decisioni) debba avere il potere di bloccare gli utenti e di disporre la rimodulazione dei loro livelli di accesso, e che ciò valga sia per le iolazioni off-wiki, sia per quelle on-wiki e - aggiungo - che ciò valga senza alcuna restrizione temporale (come quelle previste per i casi ArbCom e per le revisioni dei blocchi amministrativi). In caso contrario, è inevitabilmente che prima o poi si ripresenti un caso in cui le strutture locali non sono in grado di garantire il rispetto dell'UCoC ed è perciò necessario che siano affiancate o sostituite dall'U4C.

Questa secondo me è una questione preliminare, che condiziona le altre.

Poi, certo, se comprensibilmente (come sottolinea Parma) ti fa paura che un organo di ultima istanza sulle violazioni dell'UCoC possa prendere decisioni arbitrarie e irreparabili (blocchi e deflag), allora è il caso di prevedere garanzie di pubblicità, trasparenza ed elettività: che il suo funzionamento sia in linea generale visibile dalla comunità, che periodicamente può rieleggere o non rieleggere gli arbitri in base alla sensibilità e intelligenza che (non) hanno dimostrato nel fare il loro lavoro.

Comunque straordinario TrinacrianGol che, per “svolgere un lavoro sereno e approfondito” nel thread sui punti 1 e 2 proposti da Paul Gascoigne, ne propone 1-4 + 1-2, su nessuno dei quali sembra esserci consenso e nessuno dei quali c’entra coi precedenti 1 e 2. Se non è trolling deliberato, non s’è mai vista tanta incompetenza.

Empatizzo con TG e altri admin: non sanno come gestire la possibilità che ci possa essere un ente terzo col potere di deflaggarli e stanno cercando goffamente di salvare capra e cavoli. Le code di paglia sono andate quasi tutte a fuoco, da Parma che lamenta che si sente come se la gente pensasse che gli admin sono brutti e cattivi alle proposte di gruppi ristretti per la scrittura della policy (di amichetti forse?). Comunque sono felice di vedere che la community di it.wiki, abituata a subire, stavolta sta alzando la testa: è troppo macroscopico il tentativo di mantenere un privilegio a questo giro.

Addendum: faccio i complimenti a Kirk che sta tenendo un profilo bassissimo perché ha capito che si tratta di una causa persa, l'Andreotti degli admin

Gitz wrote

Comunque straordinario TrinacrianGol che, per “svolgere un lavoro sereno e approfondito” nel thread sui punti 1 e 2 proposti da Paul Gascoigne, ne propone 1-4 + 1-2, su nessuno dei quali sembra esserci consenso e nessuno dei quali c’entra coi precedenti 1 e 2. Se non è trolling deliberato, non s’è mai vista tanta incompetenza.

La distrazione di massa funziona sempre.
TG deve essere un politico navigato. :-p

TG è un maestro dell'ostruzionismo, è la stessa tecnica che usa nelle voci che parlano della Palestina. Trascina le discussioni all'infinito, finché l'avversario si spazientisce e va in edit war o fa un attacco personale. A quel punto lo blocca. E tutto resta come prima.

canederlo wrote

TG è un maestro dell'ostruzionismo, è la stessa tecnica che usa nelle voci che parlano della Palestina. Trascina le discussioni all'infinito, finché l'avversario si spazientisce e va in edit war o fa un attacco personale. A quel punto lo blocca. E tutto resta come prima.

Ci sono tre interpretazioni possibili: 1) TG è un maestro dell'ostruzionismo. Non vuole che l'ArbCom venga riformato e possa deflaggare gli admin, e lavora per impedire che ciò succeda; 2) TG è maldestro. Vorrebbe dare un contributo utile alla soluzione dei problemi ma, anche a causa della scarsa esperienza (è utente da poco più di cinque anni) non ha capito come funzionano le discussioni wikipediane; in buona fede fa pasticci; 3) TG vuole far parte del comitato ristretto che dovrebbe redigere le nuove linee guida. Da giurista, pensa di avere le competenze per farlo e, per narcisismo e volontà di potenza, vuole prendere l'iniziativa e giocare un ruolo centrale.

Peraltro, le tre interpretazioni sono tra loro largamente compatibili: ostile al potere di deflag, vorrebbe  impedire che la proposta di Paul Gascoigne venga approvata e vorrebbe incidere sulla scrittura della nuova linea guida; convinto di avere le competenze per farlo, prova a farsi avanti, seppure maledestramente.

C'è forse una quarta interpretazione plausibile? Non la vedo.

Secondo me sono veri i punti 1 e 3, ma non il 2. TG sta cercando di prendere tempo, in modo che lo slancio popolare causato dal Pierpaogate si affievolisca. Nel frattempo, vuole sottrarre la discussione alla comunità affidandola a una commissione, di cui lui stesso ovviamente vorrebbe far parte (e se non ne farà parte, stiamo certi che si auto assegnerà il ruolo di coordinatore tra commissione e comunità). Tra qualche mese la commissione proporrà la sua riforma, che sarà ridicola e non cambierà nei fatti nulla, e otterrà il consenso dei pochi ancora rimasti interessati alla questione, cioè i soliti utenti centrali.

La discussione procede sempre più stancamente e con meno interesse anche se sembra che verrà dato il potere di deflag all'arbcom. Torque ha provato a fare una proposta  in cui apre anche alla de-anonimizzazione degli arbitri. Il che non sarebbe nemmeno così sbagliato visto che al momento non ci sarebbe ad esempio alcun dato per decidere se votare per la conferma di Parma, Saver47, Superchilum, Sciking o Papayoung visto che di fatto non si ha idea di chi abbia fatto cosa. Mi chiedo come mai nessuno pensi a prendere esempio dalle procedure di U4C che sono molto più open source e valutabili rispetto alle nostre.

Jimbo Jambo wrote

La discussione procede sempre più stancamente e con meno interesse anche se sembra che verrà dato il potere di deflag all'arbcom. Torque ha provato a fare una proposta  in cui apre anche alla de-anonimizzazione degli arbitri. Il che non sarebbe nemmeno così sbagliato visto che al momento non ci sarebbe ad esempio alcun dato per decidere se votare per la conferma di Parma, Saver47, Superchilum, Sciking o Papayoung visto che di fatto non si ha idea di chi abbia fatto cosa. Mi chiedo come mai nessuno pensi a prendere esempio dalle procedure di U4C che sono molto più open source e valutabili rispetto alle nostre.

Pur apprezzando l'impegno di Torque, mi pare ci siano troppi punti in ballo per cui è difficile orientarsi e capire che consenso venga fuori: tutti commentano, e si rischia di capirci poco.
Giusto individuare i punti, ma ne andrebbe affrontato solo 1 o 2 alla volta.

Concordo con Jimbo e Trame: importare il modello U4C sarebbe semplice e utile; proposte articolate con n punti sono difficili da trattare.

Beh, comunque se l'arbcom dovesse squagliarsi per mancanza di candidati e la palla passare (tornare) all'U4C, nulla vieta che ci candidiamo (almeno quelli che non sono bloccati globalmente)...

Suppongo che l'ipotesi di far decidere dei loro flag a un U4C composto da Gitz, TrameOscure, IvanScrooge ecc ecc, sia una minaccia sufficientemente pressante.

Chissà quanti "allontanati" si rifarebbero vivi :-p