Allargamento competenze ArbCom

Grazie all'iniziativa dell'ottimo Antonio1952, la discussione è ripresa superando l'empasse nichilista/momento di scoramento di Paul Gascoigne. Concordo con Antonio sul fatto che i voti favorevoli alla riconferma di Pierpao non possono essere interpretati come contrari all'ArbCom e al suo potere di deflag: c'erano effettivamente gravi problemi procedurali in una discussione comunitaria di revoca aperta fuori dai casi previsti, su comportamenti riservati perché off-Wiki.

Comunque sia, da qui in poi si discute sul potere di deflag e sono già arrivati i pareri contrari di Kirk, Argeste, Parma, Il buon ladrone e LucaRosty - tutti admin, ovviamente - mentre i favorevoli sono (sinora) gli utenti non-admin Hominisque, Asdalol, Brunaldo Bruno e Saver47, nonché gli admin Torque, Eustace Bagge e Antonio1952 (proponente). Vediamo come prosegue.

Ingiocabile il pippotto sulla democrazia di Argeste: siamo stati eletti una volta, fatevelo bastare e non rompeteci i coglioni!

Vorreimanonposto wrote

Ingiocabile il pippotto sulla democrazia di Argeste: siamo stati eletti una volta, fatevelo bastare e non rompeteci i coglioni!

"Che vantaggio c'è a sottrarre questo compito alla comunità intera per demandarlo a un gruppetto di 3 o 5 utenti che, se prendono una cantonata, neppure ne rispondono?"
Invece i blocchi infiniti e incontestabili comminati da 1 admin cui stai sulle palle vanno bene. Un doppio standard ripugnante, perfettamente in linea con i tempi.
Se dovessi scegliere una canzone da dedicare ad Argeste e a quello come lui non avrei dubbi.

interessante la risposta di IlPoncio...

Davvero comico il garantismo e la richiesta di pesi e contrappesi per i deflag.
"Solo 3 utenti possono decidere"... che cazzata.

Ovviamente se aumentano il numero di arbitri necessari al deflag, mi sento pienamente legittimato a chiedere una revisione del mio infinito (decisamente più pesante della perdita del flag che puoi pure riavere dopo 3 mesi), deciso appunto da 3 o 4 utenti, quindi da un numero insufficiente a garantire bla bla bla.
Peraltro senza interloquire veramente con l'interessato.

Al solito, il flag va tutelato oltre ogni ragionevolezza, tutto il resto chissene, manco gli passa per la zucca.

La solita strana dolce coppia Fresh-Walther (galeotta fu l'UP ) si spalleggia a vicenda dicendo che c'è un "clima contra admin"...

Contra ipocrisia, semmai, e questi due sono proprio la prova provata che è un vizio trasversale, per quanto qualche sospetto che la patogenesi stia nel flag è più che legittimo.

TrameOscure wrote

Al solito, il flag va tutelato oltre ogni ragionevolezza, tutto il resto chissene, manco gli passa per la zucca.

Fiat admin et pereat mundus

Ricordiamo: è solo un ruolo di servizio, anzi, pure una mezza scocciatura

L'ho già scritto più volte, e scusate se mi ripeto, ma visto che l'argomento ritorna più volte - anche ora, in questo commento di Cosma Seini:

"solo la comunità affida i flag e solo la comunità può decidere di toglierli"

 - penso che sia il caso di dirlo di nuovo.

C'è un errore in questo ragionamento. La "comunità" che affida i flag - bisogna ammetterlo realisticamente - è composta da qualche decina di utenti (comunque meno di cento) che partecipano alle discussioni comunitarie e alle elezioni degli admin. Chimiamoli "utenti centrali", e diciamo che danno vita a una "Comunità" con la C maiuscola. Gli utenti centrali sono importantissimi, la Comunità è essenziale: ma gli utenti centrali non sono tutti gli utenti e, accanto alla Comunità, c'è una comunità più vasta di persone che scrivono su Wikipedia. Anche nei confronti degli utenti periferici deve valere un'esigenza di protezione: l'UCoC e WP:CONDOTTA si applicano anche nel loro interesse. Ora, è un fatto generalmente noto che un admin che viola le regole del progetto e/o viola l'UCoC può non perdere la fiducia della Comunità. C'è quindi bisogno di un'istanza - seppure eletta dalla Comunità e responsabile nei confronti della Comunità - che si faccia carico dell'esigenza di un'applicazione delle regole a protezione di tutti per quanto possibile oggettiva, imparziale e - secondo me - pubblicamente argomentata.

Quindi non sono d'accordo con Cosma Seini, LucaRosty, Argeste, ecc., secondo i quali solo la Comunità può deflaggare. E' il caso che questa Comunità si guardi un po' in faccia e ammetta serenamente di essere una componente essenziale, ma solo una componente, della comunità wikipediana. Tanto più che un admin deflaggato può essere rieletto: niente e nessuno lo impedisce. Semmai, un discorso serio andrebbe fatto sui blocchi a infinito applicati dall'ArbCom, che dovrebbero prima o poi essere rivedibili dalla stessa ArbCom.

Ormai sono arrivato alla conclusione che pensano di essere parlamentari e avere diritto all'immunità. Comunque nei vari eventi dj questa settimana devo fare i complimenti a Eustace Bagge, admin che approccia il ruolo in maniera che apprezzo molto

Vorreimanonposto wrote

Ormai sono arrivato alla conclusione che pensano di essere parlamentari e avere diritto all'immunità. Comunque nei vari eventi dj questa settimana devo fare i complimenti a Eustace Bagge, admin che approccia il ruolo in maniera che apprezzo molto

Vere entrambe le cose. Ma direi più che parlamentari, almeno Re o Imperatori.

Un commento di Argeste secondo me fa toccare con mano lo scoglio su cui la discussione - peraltro partecipata e di buona qualità - si scontra: come dice Argeste, la difficoltà ad allargare le competenze dell'ArbCom dipende essenzialmente dalla inappellabilità delle sue decisioni e dalla mancanza di accountability.

Argeste ha ragione. Ma invece di ragionare su supermaggioranze qualificate da Dieta polacca per impedire l'arbitrio dell'ArbCom (come se un collegio di 7 o 9 persone avesse molte meno possibilità di sbagliare di un collegio di 3 o 5: non credo sia vero), il problema va risolto alla fonte.

Inappellabilità: per quale ragione mai al mondo le decisioni dell'ArbCom dovrebbero essere inappellabili? Su en.wiki non lo sono - c'è una procedura formale di "Clarification and Amendment" (WP:ARCA). L'esistenza di una procedura del genere è una garanzia importante perché, primo, l'ArbCom può sbagliare e, secondo, la sua composizione cambia nel tempo, così come le circostanze di fatto che giustificano o non giustificano più una certa sanzione o deliberazione. Naturalmente è possibile applicare sanzioni a chi fa una richiesta di appello del tutto pretestuosa, ed è possibile deciderle speditamente se sono evidentemente prive di merito. Questa è la migliore garanzia contro l'arbitrio dell'ArbCom: su wikipedia, non esistono decisioni assolutamente inappellabili e definitive.

Accountability: è il mio chiodo fisso. Non vedo nessuna ragione perché l'ArbCom - al di fuori dei casi di molestie off-wiki e altri casi particolari nei quali la commissione è adita via email - debba decidere in segreto. Che le parti formulino pubblicamente le loro richieste, che chi è coinvolto o interessato alla questione intervenga ed esprima pareri, che gli arbitri siano messi in condizione di rivolgere pubblicamente domande alle parti, e che alla fine gli arbitri decidano a maggioranza, in modo visibile da tutti e (se lo vogliono) succintamente motivato. In questo modo la comunità è messa nelle condizioni di (ri)eleggere arbitri di cui ha fiducia, perché ne conosce l'operato e la sensibilità.

Segnalo se ve lo foste perso questo puro delirio di Argeste che si lancia in un commento complottista che visto con la giusta distanza risulta solo esilarante

Già, puro delirio. Un tracollo del pensiero logico che, in modo interessante, si accompagna a un tracollo della sintassi.

Non capisco perché la discussione sembri arenata - ma forse è solo una pausa pasquale? Ovviamente le ultime questioni di cui si è discusso - aumentare il periodo di ineleggibilità dell'admin deflaggato - sono irrilevanti e comunque off-topic. Sembra invece esserci un ampio (non unanime) consenso ad attribuire il potere di deflag all'ArbCom al contempo prevedendo che decisioni di questa natura (nonché i blocchi lunghi o a infinito) possano essere prese solo con un collegio allargato. E' un compromesso ragionevole e l'allargamento del collegio ha senso, come garanzia supplementare, in considerazione dell'allargamento delle competenze. Certo, ci sarebbero altre questioni (pubblicità delle discussioni dell'ArbCom e appellabilità delle sue decisioni in primis) che meriterebbero una riflessione. Ma su questo primo punto del deflag si potrebbe andare verso una chiusura, no?  

Io non penso che sia offtopic. Le questioni sollevate evidenziano le differenti interpretazioni riguardo la gerarchia tra gli organi. È superiore l'arbcom od il singolo admin?

Argeste e Torque aprono una discussione al Bar "Due anni di Arbcom" con un commento "a due voci" (a due firme) piuttosto curioso, come fa notare Horcrux ("considerazioni abbastanza vaghe rivolte soprattutto a chi è già addentro all'argomento"). Ci pensa Civvì a rompere il ghiaccio con un commento  che, oltre a rilevare la curiosa articolazione dell'ArbCom in collegi (ce n'è davvero bisogno?), punta l'indice sull'anomalia più grave:

"quella che al momento vedo come "imperfezione" maggiore è l'assenza di trasparenza sul come si svolgono le discussioni, su chi vi prende parte e sui processi decisionali. Secondo me è un aspetto che rende l'arbcom stesso un po' "avulso" dal progetto e forse influisce anche sulla diffidenza vista nelle recenti discussioni. Non trova peraltro corrispondenza col modo di operare degli arbcom di altri progetti, rende anche difficile fare qualsiasi tipo di valutazione in sede di rielezione".

Ouch, che stilettata di Gazza

Vorreimanonposto wrote

Ouch, che stilettata di Gazza

Ma anche subito prima de Il Poncio, che ha ragionissima: sondaggio, conta dei voti, e fine. Il totem opportunistico del "consenso" paralizza qualunque decisione. Anzi paralizza pure la decisione su cosa decidere.

C'è talmente tanta carne al fuoco che a "discutere" ci potrebbero stare per i prossimi 25 anni, senza peraltro concludere nulla :-D

La discussione sull'allargamento delle competenze dell'ArbCom potrebbe sembrare arenata, ma in realtà prosegue su molteplici fronti perché, discutendo di tale allargamento, gli utenti si sono accorti che la mancanza di trasparenza e l'inappellabilità delle decisioni dell'ArbCom costituiscono un problema.

E' quindi arrivata una proposta di Argeste, "Iniziative per la trasparenza e le garanzie delle parti", in realtà molto timida, per non dire inutile, perché si limita a prevedere degli obblighi di comunicazione da parte dell'ArbCom, senza consentire alcun controllo comunitario sulle sue deliberazioni. Sicché condivido questo commento di UT che propone di abbandonare la segretezza italiana a favore di un'ArbCom ispirata all'U4C e all'ArbCom di en.wiki. Replica Superspritz con un liquidatorio "Evitiamo per favore di buttarla in caciara". Ah, quando ce ne libereremo...

E ora arriva la proposta di Murray Nozick "Inappellabilità della commissione, forse possiamo superarla?", assolutamente condivisible. Anche qui Superspritz si fa carico dell'onere gravoso di sparare la prima cazzata: "In tutte le wiki che hanno l'ArbCom è un organismo di "ultima istanza". Solo una mi sembra preveda una possibilità di ricorso, ma entro tempi stretti ... Ci sono altre cose da sistemare prima".

Che sciocchezza! è vero esattamente il contrario: tutte le ArbCom (almeno quelle di cui ho contezza) nonché l'U4C prevedono espressamente la possibilità di modificare, correggere, emendare, ecc., le proprie decisioni passate. Del resto, su Wikipedia non esiste nulla di immodificabile: perché dovrebbe esistere? Ecco quindi qualche riferimento:

* Su en.wiki ci sono le "requests for clarification and amendment" (WP:ARCA), "To request clarification or amendment of an existing closed case. This includes requests to lift sanctions previously imposed". La Guide to Arbitration spiega quando le richieste di questo tipo sono opportune.

* Su de.wiki, le regole sullo Schiedsgericht (l'ArbCom locale) prevedono le cc.dd. "Nachfolgeanfragen" ("richieste succesive"): "Le richieste successive relative a richieste già concluse sono sempre possibili. Le richieste successive dovrebbero o introdurre un ulteriore elemento di fatto, oppure dimostrare, con adeguata motivazione, l’inefficacia della misura già conclusa, oppure servire a precisare o integrare la misura conclusa".

* Su Meta, l'U4C decide sugli appelli contro le proprie decisioni: "Any party to the case may ask the U4C to reconsider or amend a ruling, which the U4C may accept or decline at its discretion. The U4C may require a minimum time to have elapsed since the enactment of the ruling, or since any prior request for reconsideration, before reviewing it" (Charter).

Queste regole sono assolutamente condivisibili e non ci dovrebbe nemmeno essere bisogno di discuterle. Basta aggiungere una riga o due, come su de.wiki - ma la proposta di Murray Nozick, più articolata, a prima lettura va benissimo. Certo, se poi gli utenti italiani, al loro solito, vorranno inventarsi chissa quante limitazioni, condizioni, clausole speciali, per disciplinare in tutti i suoi aspetti immaginabili il diritto di appello, allora ne verrà fuori la solita infinita discussione comunitaria inconcludente.

Speriamo di no, anche se la risposta immediata di quel danno vivente che è Superspritz suggerisce il contrario.