Riformare e rilanciare le RdP sulle voci

Paul Gascoigne apre una discussione di cui c'era davvero bisogno: chi conosce questo blog/forum sa che le richieste di parere sono un mio chiodo fisso. Spero solo che le richieste di parere non passino come una trovata di quei troll di Wikipedate, dal momento che non sono un'invenzione mia e nemmeno di Wikipedia: le requests for comment sono antiche quanto internet, e anzi nascono prima di internet, visto che l'origine risale addirittura al 1969, quando Steve Crocker, ricercatore alla UCLA, scrisse la RFC 1, Host Software, nell’ambito del progetto ARPANET. Naturalmente le RfC wikipediane sono altra cosa rispetto alle RfC di ARPANET o dell'Internet Engineering Task Force, ma certamente c'è qualche filo di continuità, all'insegna della cultura informale, libertaria e consesualistica dei pionieri di internet. Uno slogan: "We reject: kings, presidents and voting. We believe in: rough consensus and running code" (David Clark 1992, fonte). Le RfC sono una fondamentale istituzione wikipediana, in quanto tale oggetto anche di ricerca accademica (esempio).

Quanto alla discussione in corso, mi limito a rilevare che le RfC funzionerebbero bene anche per le discussioni su regole e convenzioni del progetto (ad esempio sarebbero state un toccasana nella recente discussione sul potere di deflag dell'ArbCom). Ha ragione Bramfab che non sempre un'opzione binaria Sì/No è possibile ma, come nota agrimensore, le RfC non devono averla per forza, e anzi spesso non ce l'hanno proprio.

Vedremo come prosegue.

Gitz wrote

Paul Gascoigne apre una discussione di cui c'era davvero bisogno: chi conosce questo blog/forum sa che le richieste di parere sono un mio chiodo fisso. Spero solo che le richieste di parere non passino come una trovata di quei troll di Wikipedate, dal momento che non sono un'invenzione mia e nemmeno di Wikipedia: le requests for comment sono antiche quanto internet, e anzi nascono prima di internet, visto che l'origine risale addirittura al 1969, quando Steve Crocker, ricercatore alla UCLA, scrisse la RFC 1, Host Software, nell’ambito del progetto ARPANET. Naturalmente le RfC wikipediane sono altra cosa rispetto alle RfC di ARPANET o dell'Internet Engineering Task Force, ma certamente c'è qualche filo di continuità, all'insegna della cultura informale, libertaria e consesualistica dei pionieri di internet. Uno slogan: "We reject: kings, presidents and voting. We believe in: rough consensus and running code" (David Clark 1992, fonte). Le RfC sono una fondamentale istituzione wikipediana, in quanto tale oggetto anche di ricerca accademica (esempio).

Quanto alla discussione in corso, mi limito a rilevare che le RfC funzionerebbero bene anche per le discussioni su regole e convenzioni del progetto (ad esempio sarebbero state un toccasana nella recente discussione sul potere di deflag dell'ArbCom). Ha ragione Bramfab che non sempre un'opzione binaria Sì/No è possibile ma, come nota agrimensore, le RfC non devono averla per forza, e anzi spesso non ce l'hanno proprio.

Vedremo come prosegue.

Boh onestamente non è magari un modo per creare lunghe e noiose discussioni su cazzate? Non basta fare una discussione nella talk?

ashoppio wrote

Non basta fare una discussione nella talk?

A volte basta, altre volte no. L'RdP non è un modo per prolungare all'infinito le discussioni: è un modo per chiuderle. Ciò che la distingue rispetto alle discussioni informali è la possibilità (non necessità) che qualcuno "chiuda" la discussione dichiarando se c'è o non c'è consenso e qual è il suo contenuto.

Non linko (sono da cellulare) ma segnalo il commento fuori crono di TrinacriamGolem, che conferma la mia impressione sulla "imparzialità" di questo admin candidato arbitro:

"Secondo me, invece, diventerebbe una sorta di resa rispetto all'obiettivo di avere un confronto basato sulle fonti e, in esito, un modo per "fossilizzare" le voci, rendendo impossibile qualsiasi evoluzione successiva che troverebbe la scontata obiezione del "si è votato" (e quindi così deve restare). Qualcosa che finisce con lo scontrarsi inesorabilmente con WP:MAGGIORANZA."

Non c'è naturalmente nessuna ragione per condividere la preoccupazioni di TG ( nelle RdP non contano le fonti? La RdP fossilizzano le voci? Mah, chissà perché) ma il punto è che TG reagisce in modo meccanico al riferimento, fatto da Paul Gascoigne, al titolo di Genocidio a Gaza, e forse anche all'altro esempio, la morte del papa su 2025. È vero, con una RdP sarebbe stato impossibile per un singolo admin molto convinto delle proprie opinioni (rispettivamente TG e Phyrexian) tenere in scacco la comunità per mesi. Alla fine il consenso ha prevalso comunque, in entrambi i casi, ma la fatica e la perdita di tempo sarebbero state minori se la voce di un singolo utente admin avesse pesato quanto quella degli altri.

Gitz wrote

Non linko (sono da cellulare) ma segnalo il commento fuori crono di TrinacriamGolem, che conferma la mia impressione sulla "imparzialità" di questo admin candidato arbitro:

"Secondo me, invece, diventerebbe una sorta di resa rispetto all'obiettivo di avere un confronto basato sulle fonti e, in esito, un modo per "fossilizzare" le voci, rendendo impossibile qualsiasi evoluzione successiva che troverebbe la scontata obiezione del "si è votato" (e quindi così deve restare). Qualcosa che finisce con lo scontrarsi inesorabilmente con WP:MAGGIORANZA."

Tradotto in italiano: "Secondo me, invece, diventerebbe una sorta di resa rispetto all'obiettivo di avere un caxxo di admin che impone la sua decisione"

Anche Kirk è contrario. Le ragioni sono che il quesito non deve essere binario (ma questo era già stato riconosciuto da agrimensore e dallo stesso proponente Paul Gascoigne ("Mi pare che la proposta di una scelta binaria non sia gradita, a questo punto lasciamola perdere") e soprattutto il fatto che la chiusura non deve poter essere fatta da "un qualsiasi utente terzo".

Chissà perché. Su en.wiki, dove gli admin davvero non hanno compiti redazionali, chiunque può chiudere una RfC (se non sbaglio, la linea guida raccomanda che sia un utente esperto) e comunque è possibile chiedere una revisione delle chiusure mal fatte. Ma su it.wiki, dove gli admin hanno saldo il controllo del progetto, si potrebbe anche prevedere che la chiusura debba essere fatta da un admin e che le revisioni debbano essere chieste a WP:RA. Non mi scandalizzerei. Anzi trovo che questo slogan ipocrita, "gli admin non hanno compiti redazionali", faccia più danni che altro, visto che è proprio il controllo redazionale la cosa che più gli sta a cuore.

Gitz wrote

Anche Kirk è contrario. Le ragioni sono che il quesito non deve essere binario (ma questo era già stato riconosciuto da agrimensore e dallo stesso proponente Paul Gascoigne ("Mi pare che la proposta di una scelta binaria non sia gradita, a questo punto lasciamola perdere") e soprattutto il fatto che la chiusura non deve poter essere fatta da "un qualsiasi utente terzo".

Chissà perché. Su en.wiki, dove gli admin davvero non hanno compiti redazionali, chiunque può chiudere una RfC (se non sbaglio, la linea guida raccomanda che sia un utente esperto) e comunque è possibile chiedere una revisione delle chiusure mal fatte. Ma su it.wiki, dove gli admin hanno saldo il controllo del progetto, si potrebbe anche prevedere che la chiusura debba essere fatta da un admin e che le revisioni debbano essere chieste a WP:RA. Non mi scandalizzerei. Anzi trovo che questo slogan ipocrita, "gli admin non hanno compiti redazionali", faccia più danni che altro, visto che è proprio il controllo redazionale la cosa che più gli sta a cuore.

Noto anche come WP:REDAZIONEDEGLIADMIN

Gitz wrote

Anche Kirk è contrario. Le ragioni sono che il quesito non deve essere binario (ma questo era già stato riconosciuto da agrimensore e dallo stesso proponente Paul Gascoigne ("Mi pare che la proposta di una scelta binaria non sia gradita, a questo punto lasciamola perdere") e soprattutto il fatto che la chiusura non deve poter essere fatta da "un qualsiasi utente terzo".

Il vero motivo è che la darebbero vinta al forum, e non è difficile intuire che a tale scenario preferirebbero la peggior pena dantesca.

Non sottovaluterei neanche il fatto che in fondo hanno la ben nota WP:RDPNEICANALIRISERVATI, quindi a che serve una RdP pubblica?

meraviglioso PG che come il bambino urla il re è nudo  https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Richieste_di_pareri#c-Paul_Gascoigne-20261019165200-Ruthven-20261019133400 
in molti casi le nostre dispute sono un litigio fra 2-3 utenti che si affrontano a colpi di interventi chilometrici e attacchi personali scoraggiando chiunque anche solo a pensare di mettere il naso in una discussione quanto tempo prima di un cardellino giallo?  o meglio ancora dossieraggio

Bramfab ingiocabile come sempre.

Comunque la cosa che più stupisce di questa discussione è il numero di utenti che si affrettano a mettere un "contrario" senza avere evidentemente capito di che cosa si sta parlando. Bramfab è contrario perché non crede nelle soluzioni binarie (e anche perché "Le pagine di discussione delle voci sono il miglior modo per tracciare e non disperdere le discussioni", nonostante sia già stato spiegato che le RdP si svolgono sulla talk della voce) e perché si tratterebbe di "un conteggio numerico di pareri" e di una "modifca per sfinimento" contraria a WP:CONSENSO; TrinacrianGolem perché non vuole "basare le scelte sulla conta di "opinioni" e non sull'esame del portato delle fonti, sfavorendo la ricerca di una sintesi"; Kirk perché "non può essere un qualsiasi utente terzo a tirar le somme questo proprio no"; Retaggio perché convinto che la discussione di una RdP debba svolgersi su una pagina diversa dalla talk della voce oppure perché si tratterebbe di "un nuovo altisonante nome al famoso vecchio == Taglio tecnico =="; Walther16 è contrario per ragioni che non riesce a spiegare ma sostanzialmente coincidenti con quelle di Lupumpara - la RfC si "sovrapporrebbe alla funzione già esistente che svolgono i progetti tematici"; Torsolo perché "chi ci dice che questa RdP risolverebbe i problemi e soprattuto chi ci assicura che non potrebbe complicare anche di più la situazione?". Nessuno si preoccupa di studiare la questione, di guardare alla prassi di en.wiki o di altri progetti.

Gitz wrote

Comunque la cosa che più stupisce di questa discussione è il numero di utenti che si affrettano a mettere un "contrario" senza avere evidentemente capito di che cosa si sta parlando.

WP:FIERIDINONAVERCAPITOUNAMAZZA.
Niente di nuovo, come il fatto che nessuno si azzarda a farglielo notare.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Comunque la cosa che più stupisce di questa discussione è il numero di utenti che si affrettano a mettere un "contrario" senza avere evidentemente capito di che cosa si sta parlando.

WP:FIERIDINONAVERCAPITOUNAMAZZA.
Niente di nuovo, come il fatto che nessuno si azzarda a farglielo notare.

Quasi spero per loro che facciano finta di non capire, altrimenti è davvero grave. Grave perché se non hanno letto ed hanno comunque espresso la loro "opinione" è una mancanza di rispetto per il tempo degli altri. E se hanno letto e comunque non ci hanno capito una sega come ci sono arrivati a fare gli amministratori? Davvero Wikipedia ha cooptato gente di questo tipo? Si tratterebbe di scarso intelletto misto a saccenza... sembrano le barzellette sui carabinieri

Gitz wrote

Comunque la cosa che più stupisce di questa discussione è il numero di utenti che si affrettano a mettere un "contrario" senza avere evidentemente capito di che cosa si sta parlando. Bramfab è contrario perché non crede nelle soluzioni binarie (e anche perché "Le pagine di discussione delle voci sono il miglior modo per tracciare e non disperdere le discussioni", nonostante sia già stato spiegato che le RdP si svolgono sulla talk della voce) e perché si tratterebbe di "un conteggio numerico di pareri" e di una "modifca per sfinimento" contraria a WP:CONSENSO; TrinacrianGolem perché non vuole "basare le scelte sulla conta di "opinioni" e non sull'esame del portato delle fonti, sfavorendo la ricerca di una sintesi"; Kirk perché "non può essere un qualsiasi utente terzo a tirar le somme questo proprio no"; Retaggio perché convinto che la discussione di una RdP debba svolgersi su una pagina diversa dalla talk della voce oppure perché si tratterebbe di "un nuovo altisonante nome al famoso vecchio == Taglio tecnico =="; Walther16 è contrario per ragioni che non riesce a spiegare ma sostanzialmente coincidenti con quelle di Lupumpara - la RfC si "sovrapporrebbe alla funzione già esistente che svolgono i progetti tematici"; Torsolo perché "chi ci dice che questa RdP risolverebbe i problemi e soprattuto chi ci assicura che non potrebbe complicare anche di più la situazione?". Nessuno si preoccupa di studiare la questione, di guardare alla prassi di en.wiki o di altri progetti.

Walther bravissimo ma se devo fargli una critica è un po’ un pasticcione. A RomanoAnomalo aveva contestato un account con il nome simile del 2008 tipo, quando avrà a malapena 18 anni.

Alcune gaffe ne fa 😄

TheMilanese wrote

E se hanno letto e comunque non ci hanno capito una sega come ci sono arrivati a fare gli amministratori? Davvero Wikipedia ha cooptato gente di questo tipo?

Spoiler: WP:SÌ

ashoppio wrote

Gitz wrote

Comunque la cosa che più stupisce di questa discussione è il numero di utenti che si affrettano a mettere un "contrario" senza avere evidentemente capito di che cosa si sta parlando. Bramfab è contrario perché non crede nelle soluzioni binarie (e anche perché "Le pagine di discussione delle voci sono il miglior modo per tracciare e non disperdere le discussioni", nonostante sia già stato spiegato che le RdP si svolgono sulla talk della voce) e perché si tratterebbe di "un conteggio numerico di pareri" e di una "modifca per sfinimento" contraria a WP:CONSENSO; TrinacrianGolem perché non vuole "basare le scelte sulla conta di "opinioni" e non sull'esame del portato delle fonti, sfavorendo la ricerca di una sintesi"; Kirk perché "non può essere un qualsiasi utente terzo a tirar le somme questo proprio no"; Retaggio perché convinto che la discussione di una RdP debba svolgersi su una pagina diversa dalla talk della voce oppure perché si tratterebbe di "un nuovo altisonante nome al famoso vecchio == Taglio tecnico =="; Walther16 è contrario per ragioni che non riesce a spiegare ma sostanzialmente coincidenti con quelle di Lupumpara - la RfC si "sovrapporrebbe alla funzione già esistente che svolgono i progetti tematici"; Torsolo perché "chi ci dice che questa RdP risolverebbe i problemi e soprattuto chi ci assicura che non potrebbe complicare anche di più la situazione?". Nessuno si preoccupa di studiare la questione, di guardare alla prassi di en.wiki o di altri progetti.

Walther bravissimo ma se devo fargli una critica è un po’ un pasticcione. A RomanoAnomalo aveva contestato un account con il nome simile del 2008 tipo, quando avrà a malapena 18 anni.

Alcune gaffe ne fa 😄

C'ha pure una certa età (e se non ricordo male pure difficoltà visive)... che faccia pasticci si può anche capire.

TheMilanese wrote

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Comunque la cosa che più stupisce di questa discussione è il numero di utenti che si affrettano a mettere un "contrario" senza avere evidentemente capito di che cosa si sta parlando.

WP:FIERIDINONAVERCAPITOUNAMAZZA.
Niente di nuovo, come il fatto che nessuno si azzarda a farglielo notare.

Quasi spero per loro che facciano finta di non capire, altrimenti è davvero grave. Grave perché se non hanno letto ed hanno comunque espresso la loro "opinione" è una mancanza di rispetto per il tempo degli altri. E se hanno letto e comunque non ci hanno capito una sega come ci sono arrivati a fare gli amministratori? Davvero Wikipedia ha cooptato gente di questo tipo? Si tratterebbe di scarso intelletto misto a saccenza... sembrano le barzellette sui carabinieri

È una buona definizione di troll... chi si intromette in una discussione con contenuti stupidi, insensati e provocatori.