Strage di Odessa (reprised)

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

Per ora solo il Fatto Quotidiano (da sempre il meno allineato) ha dato la notizia.
Il resto della stampa spazzatura mainstream invece continua a tacere e omettere, una delle tecniche più usate e più subdole di manipolazione dell'opinione pubblica del regime profondamente illiberale in cui siano immersi senza neanche sospettarlo.

Scusa, ma tu come fai a saperlo? Vivi forse in Ucraina, Israele, Cina, Russia, Palestina od un altro di questi paesi?

Sapere cosa?
Il regime illiberale era riferito all'Occidente.

itawikinostra wrote

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

Per ora solo il Fatto Quotidiano (da sempre il meno allineato) ha dato la notizia.
Il resto della stampa spazzatura mainstream invece continua a tacere e omettere, una delle tecniche più usate e più subdole di manipolazione dell'opinione pubblica del regime profondamente illiberale in cui siano immersi senza neanche sospettarlo.

Scusa, ma tu come fai a saperlo? Vivi forse in Ucraina, Israele, Cina, Russia, Palestina od un altro di questi paesi?

Sapere cosa?
Il regime illiberale era riferito all'Occidente.

Secondo me nessun paese al mondo è liberale al 100%

C'è sempre qualcuno più sacro ed intoccabile di un altro

Wiki per tutti wrote

Wiki per tutti wrote

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

Segnalo anche questa discussione relativa ad aggiunte apportate da Mhorg e spazzate via da Pierpao, spalleggiato da Bramfab e altri admin.
Vediamo ora se qualcuno riporta la sentenza CEDU.

Tl;dr

Il capotreno mi aspetta

Non ho capito?
Intanto un IP riporta la sentenza in discussione chiedendo che venga aggiunta un voce.
Ovviamente nessun admin muoverà un dito.

Ma fa così tanto male questa informazione a Wikipedia? O è automaticamente "propaganda russa" per i suoi contenuti? Non riesco a capire

Intanto smentiamoci: Argeste è intervenuto e non mostra alcun pregiudizio

E non è compito da admin ma da utente

No, un momento. L'IP non aveva mai detto che la sentenza fosse filo-ucraina, è stato direttamente Argeste a dire che non gli sembra tale. E cosa cambia che lo sia o non lo sia?

Tornando al nostro amato e ineffabile Argeste, il suo intervento (come nota anche Wikipertutti) non ha alcun senso perché in risposta a un commento che non hai mai usato espressioni come "filo-ucraina" o "rogo".
Chissà, forse l'amato Argeste voleva rispondere a un altro admin nei canali riservati e si è sbagliato 🤣🤣🤣

Interessante risposta di una nuova utente

Completa tutto qui

ed ancora " La corte ha concluso che “la disinformazione e la propaganda russa hanno avuto un ruolo nei tragici eventi”, ma ciò non assolve l’Ucraina dalla responsabilità, che non ha fatto nulla per salvare le persone e, in seguito, per punire i responsabili." --Elsa Gammata (msg) 10:08, 15 mar 2025 (CET)Rispondi, grazie Elsa!

Wiki per tutti wrote

Secondo me nessun paese al mondo è liberale al 100%

C'è sempre qualcuno più sacro ed intoccabile di un altro

Non penso sia questione di sacro e intoccabile, quanto piuttosto di essere coscienti che si vive tutti nella propria bolla, racchiusa da una bolla di gruppo/i più grande, a sua volta dentro bolla/e collettiva/e più grande ancora, e via di seguito di bolla in bolla come una matriosca (per stare in tema :D) di bolle percettive, spesso intersecate fra loro, ad assetto variabile nel tempo e nello spazio.

Uscirne, o almeno provarci, o anche solo rendersi conto del fatto, è già una gran cosa.

Wiki sembra molto molto molto mainstream e chiusissima dentro le bolle culturali più popolari: se non lo dice il mainstream, non esiste. Non faccio esempi che tanto ciascuno ha i suoi casi-scuola di questo fenomeno.

TrameOscure wrote

Wiki per tutti wrote

Secondo me nessun paese al mondo è liberale al 100%

C'è sempre qualcuno più sacro ed intoccabile di un altro

Non penso sia questione di sacro e intoccabile, quanto piuttosto di essere coscienti che si vive tutti nella propria bolla, racchiusa da una bolla di gruppo/i più grande, a sua volta dentro bolla/e collettiva/e più grande ancora, e via di seguito di bolla in bolla come una matriosca (per stare in tema :D) di bolle percettive, spesso intersecate fra loro, ad assetto variabile nel tempo e nello spazio.

Uscirne, o almeno provarci, o anche solo rendersi conto del fatto, è già una gran cosa.

Wiki sembra molto molto molto mainstream e chiusissima dentro le bolle culturali più popolari: se non lo dice il mainstream, non esiste. Non faccio esempi che tanto ciascuno ha i suoi casi-scuola di questo fenomeno.

Mainstream fino ad un certo punto, a volte non va bene nemmeno quello

* Il testo di Mhorg annullato da Pierpao secondo me non andava bene. Era tutto basato sul libro di Benedetta Sabene, pubblicato da Mimesis, "Ucraina. Controstoria del conflitto". Sebene non è un'accademica ma una giornalista, lavora con Santoro a Servizio pubblico ed è stata candidata nella lista "Pace, Terra e Dignità". Il suo libro secondo me può essere considerato una fonte attendibile in senso wikipediano (le fonti di parte sono comunque attendibili) ma costruire tutta una sezione su una fonte del genere non va bene: c'è un problema di ingiusto rilievo, visto la quantità preponderante di fonti che hanno considerato l'inchiesta del 2 maggio attendibile).

* E' vero che poche fonti hanno ripreso la sentenza della Corte EDU, ma qualcosa c'è: oltre al Fatto quotidiano, ci sono il Moscow Times e il Kyiv Indipendent. Sono abbastanza d'accordo con itawikinostra che lo scarso rilievo di questa sentenza nelle fonti giornalistiche occidentali dipenda da bias politico (rispetto al quale, tuttavia, WP può fare poco o niente). Nondimeno, noto che le conclusioni della Corte EDU sono in sostanza identiche a quelle a cui erano già pervenuti un International Advisory Panel del Consiglio d'Europa nel 2015 e l'Alto commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani nel 2016. Queste conclusioni sono riportate nell'articolo di it.wiki (sebbene non nell'incipit) e anche nell'articolo di en.wiki (nell'incipit). La sentenza della Corte EDU è importante, secondo me, ma non aggiunge nulla di nuovo a quello che già si sapeva.

Gitz wrote

* Il testo di Mhorg annullato da Pierpao secondo me non andava bene. Era tutto basato sul libro di Benedetta Sabene, pubblicato da Mimesis, "Ucraina. Controstoria del conflitto". Sebene non è un'accademica ma una giornalista, lavora con Santoro a Servizio pubblico ed è stata candidata nella lista "Pace, Terra e Dignità". Il suo libro secondo me può essere considerato una fonte attendibile in senso wikipediano (le fonti di parte sono comunque attendibili) ma costruire tutta una sezione su una fonte del genere non va bene: c'è un problema di ingiusto rilievo, visto la quantità preponderante di fonti che hanno considerato l'inchiesta del 2 maggio attendibile).

* E' vero che poche fonti hanno ripreso la sentenza della Corte EDU, ma qualcosa c'è: oltre al Fatto quotidiano, ci sono il Moscow Times e il Kyiv Indipendent. Sono abbastanza d'accordo con itawikinostra che lo scarso rilievo di questa sentenza nelle fonti giornalistiche occidentali dipenda da bias politico (rispetto al quale, tuttavia, WP può fare poco o niente). Nondimeno, noto che le conclusioni della Corte EDU sono in sostanza identiche a quelle a cui erano già pervenuti un International Advisory Panel del Consiglio d'Europa nel 2015 e l'Alto commissariato delle Nazioni Unite per i diritti umani nel 2016. Queste conclusioni sono riportate nell'articolo di it.wiki (sebbene non nell'incipit) e anche nell'articolo di en.wiki (nell'incipit). La sentenza della Corte EDU è importante, secondo me, ma non aggiunge nulla di nuovo a quello che già si sapeva.

Però Pierpao ha revertato senza uno straccio di motivazione.

Se qualcuno avesse ancora dubbi su perché Quinlan non aveva la stoffa dell'arbitro (e nemmeno dell'admin) dovrebbe leggere questo commento, che viola WP:FORUM  oltre a un paio di pilastri ( secondo e quarto).

Gitz wrote

Se qualcuno avesse ancora dubbi su perché Quinlan non aveva la stoffa dell'arbitro (e nemmeno dell'admin) dovrebbe leggere questo commento, che viola WP:FORUM  oltre a un paio di pilastri ( secondo e quarto).

Oddio!! Premesso che non sono filorusso ed ho grande stima della persona che scrive con quell'utenza, sarebbe da blocco immediato

Fantastico anche quando linka roba ad mentula canis senza fonte e andando fuori tema.
Ovviamente non gli viene neanche il benché minimo sospetto che la "rivoluzione" di Maidan altro non sia che uno dei tanti colpi di stato finalizzati al regime-change foraggiati e fiancheggiati dall'occidente per aprire le porte ai cosiddetti "sicari dell'economia".
Ma figuriamoci!

Non ho capito se Quinlan sta ancora parlando della sentenza della Corte europea, o meglio, non ho capito se ne ha mai parlato. Perché se non ne sta parlando, ma sta parlando a 360° di politica Russo-Ucraina, e anzi anche Russo-Cecena e chissà di che cos'altro, allora dovrebbe continuare a farlo al bar - non al Bar di Wikipedia, ma al bar sotto casa sua.

Questa sentenza della Corte EDU sta producendo il dibattito wikipediano più incredibile. Ha dato il là Argeste con un commento incomprensible/insensato ("Solo un'osservazione a margine: non mi sembra una sentenza filo-ucraina. E parla di incendio ("fire") non di rogo ("stake", o "burning").") e la conversazione sinora procede su quella china.

Da incorniciare il commento di Carmela in risposta alle consuete inqualificabili supercazzole di Quinlan:

"Tuttavia, da occidentali con il complesso di superiorità e un passato da colonizzatori (quando esportavamo la civiltà a suon di distruzione delle altre civiltà) e con il presente di custodi del "giardino" contro la "giungla" (e qui esportiamo la democrazia e i "nostri valori", comprensivi di resort per super ricchi da edificare su un cimitero grande 365 km), pensiamo che quella filo ucraina e ucraina sia "informazione" e quella russa sia "propaganda". Per concludere, direi che la sentenza della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo vada inserita nella voce, senza starsi a domandare: ma perché nessuno parla di "massacro" al teatro Dubrovka? Ricordo che fino al febbraio 2022 a Odessa per Wikipedia, il 2 maggio 2024, c'era stata una "strage", quindi anche per te - deduco - fino ad allora si era trattato di una "strage" e non di un "incendio". Prima del martellamento mediatico, era così per tutti."

itawikinostra wrote

Da incorniciare il commento di Carmela in risposta alle consuete inqualificabili supercazzole di Quinlan:

"Tuttavia, da occidentali con il complesso di superiorità e un passato da colonizzatori (quando esportavamo la civiltà a suon di distruzione delle altre civiltà) e con il presente di custodi del "giardino" contro la "giungla" (e qui esportiamo la democrazia e i "nostri valori", comprensivi di resort per super ricchi da edificare su un cimitero grande 365 km), pensiamo che quella filo ucraina e ucraina sia "informazione" e quella russa sia "propaganda". Per concludere, direi che la sentenza della Corte Europea dei Diritti dell'Uomo vada inserita nella voce, senza starsi a domandare: ma perché nessuno parla di "massacro" al teatro Dubrovka? Ricordo che fino al febbraio 2022 a Odessa per Wikipedia, il 2 maggio 2024, c'era stata una "strage", quindi anche per te - deduco - fino ad allora si era trattato di una "strage" e non di un "incendio". Prima del martellamento mediatico, era così per tutti."

E c'è il rischio pure che si alzi un coro di critiche verso Carmela anzichè verso Quinlan

Come se esistesse il famoso POV "giusto"

Certo che esiste il POV giusto, è quello di cui sono impregnate le fonti che vengono elette come affidabili e neutrali, e che ha perfettamente riassunto Carmela:

Da occidentali con il complesso di superiorità e un passato da colonizzatori e con il presente di custodi del "giardino" contro la "giungla"

Tra le tante sciocchezze scritte in questa discussione subito deragliata, mi colpisce questo commento di Quinlan:

"se partiamo dall'assunto che non vi sono fonti neutrali, allora qualunque cosa si riporta teoricamente non è avvalorata da nulla. Da una parte quindi avremmo propaganda russa e dall'altra propaganda occidentale. Per fortuna in realtà non è, o non dovrebbe essere così".

Questa frase dimostra che Quinlan non capisce il concetto wikipediano di neutralità. Il fraintendimento non mi stupisce, è comune a molti utenti di it.wiki e ho in programma di parlarne nel mio prossimo post sul blog, dedicato a Gianfranco. Comunque è un peccato che molte linee guida/policies di en.wiki non siano mai state tradotte in italiano, sebbene non siano innovative ma piuttosto siano uno svolgimento dei pilastri, una loro spiegazione. In particolare, sarebbe una buona idea tradurre :en:WP:BIASED. Molti utenti, persino admin o ex admin come Quinlan, confondono neutralità, imparzialità e affidabilità, e pensano che le fonti di parte non siano affidabili e/o che non debbano essere usate perché contrarie al principio di neutralità. Si tratta di un errore.

Gitz wrote

Tra le tante sciocchezze scritte in questa discussione subito deragliata, mi colpisce questo commento di Quinlan:

"se partiamo dall'assunto che non vi sono fonti neutrali, allora qualunque cosa si riporta teoricamente non è avvalorata da nulla. Da una parte quindi avremmo propaganda russa e dall'altra propaganda occidentale. Per fortuna in realtà non è, o non dovrebbe essere così".

Questa frase dimostra che Quinlan non capisce il concetto wikipediano di neutralità. Il fraintendimento non mi stupisce, è comune a molti utenti di it.wiki e ho in programma di parlarne nel mio prossimo post sul blog, dedicato a Gianfranco. Comunque è un peccato che molte linee guida/policies di en.wiki non siano mai state tradotte in italiano, sebbene non siano innovative ma piuttosto siano uno svolgimento dei pilastri, una loro spiegazione. In particolare, sarebbe una buona idea tradurre :en:WP:BIASED. Molti utenti, persino admin o ex admin come Quinlan, confondono neutralità, imparzialità e affidabilità, e pensano che le fonti di parte non siano affidabili e/o che non debbano essere usate perché contrarie al principio di neutralità. Si tratta di un errore.

Che ci sia un malinteso è chiaro, però il principio è ambiguo e facilmente piegabile dal potere editoriale degli admin:

"le fonti tendenziose non sono intrinsecamente da rifiutare sulla base della sola parzialità, anche se altri aspetti della fonte possono renderla non valida."

Da diversi anni nel frame informativo corrente sono state create etichette di stigma sociale definitivo (complottista, filorusso, novax, ecc.) che rientrano perfettamente in "altri aspetti della fonte possono renderla non valida" e consentono appunto di squalificare la fonte tout-court una volta per tutte.

Gitz wrote

Tra le tante sciocchezze scritte in questa discussione subito deragliata, mi colpisce questo commento di Quinlan:

"se partiamo dall'assunto che non vi sono fonti neutrali, allora qualunque cosa si riporta teoricamente non è avvalorata da nulla. Da una parte quindi avremmo propaganda russa e dall'altra propaganda occidentale. Per fortuna in realtà non è, o non dovrebbe essere così".

Questa frase dimostra che Quinlan non capisce il concetto wikipediano di neutralità. Il fraintendimento non mi stupisce, è comune a molti utenti di it.wiki e ho in programma di parlarne nel mio prossimo post sul blog, dedicato a Gianfranco. Comunque è un peccato che molte linee guida/policies di en.wiki non siano mai state tradotte in italiano, sebbene non siano innovative ma piuttosto siano uno svolgimento dei pilastri, una loro spiegazione. In particolare, sarebbe una buona idea tradurre :en:WP:BIASED. Molti utenti, persino admin o ex admin come Quinlan, confondono neutralità, imparzialità e affidabilità, e pensano che le fonti di parte non siano affidabili e/o che non debbano essere usate perché contrarie al principio di neutralità. Si tratta di un errore.

Concordo, c'è un po' (tanta) di confusione fra neutralità della voce e neutralità della fonte.
E' molto problematico (nel senso proprio da pagina UP) che ci siano molti user/sysop che non colgono la differenza e le relative conseguenze.

Non poteva mancare l'intervento dell'ineffabile Bramfab.
Già manipolatorio nell'incipit: dice che la denominazione "incendio" è compatibile con la sentenza, che però dice "mass disorder and fire which involved heavy casualties"