Strage di Odessa (reprised)

Non si capisce se ci sono o ci fanno.
Ennesimo intervento manipolatorio di Argeste, col plauso di Bramfab (entrambi Admin):

"ma l'inglese èp traducibile) non si riferisce agli eventi appellandoli "strage", "massacro" o "rogo" ma semplicemente "incendio"

Questo è semplicemente falso. In realtà la sentenza inizia con:

"Mass disorder in Odesa in May 2014 and a fire in the Trade Union Building resulting in loss of life and injuries"

ovvero un'espressione complessa che parla non solo di incendio ma anche di scontri, culminati con morti e feriti.
Il modo corretto per riassumere enciclopedicamente ciò è strage.

Ovviamente la sentenza della Corte europea non parla di "massacro".. quando mai le sentenze usano questa terminologia? Usare la sentenza per trovarvi una indicazione a favore o contro massacro, strage, incendio, ecc., è semplicemente sbagliato. Il titolo dovrebbe essere il nome più comune tra quello usati dalle fonti secondarie affidabili.

Gitz wrote

Ovviamente la sentenza della Corte europea non parla di "massacro".. quando mai le sentenze usano questa terminologia? Usare la sentenza per trovarvi una indicazione a favore o contro massacro, strage, incendio, ecc., è semplicemente sbagliato. Il titolo dovrebbe essere il nome più comune tra quello usati dalle fonti secondarie affidabili.

E infatti tutte le fonti proposte da un IP parlano di strage, massacro o al limite scontri mortali, ma mai di incendio.
Come sia possibile falsificare così la realtà resta un mistero.

Intervento ai limiti dell'incredibile di Quinlan, per innumerevoli motivi:

- la butta di nuovo in caciara sul titolo, quando il tema di Carmela è semplicemente l'inserimento della sentenza nella voce, e non il titolo
- cita le altre wiki mentre in altri casi chiunque lo faccia viene bullizzato (noi siamo noi!)
- comunque sia molte altre wiki usano "scontri" nel titolo (ad esempio en.wiki: Clashes, fr.wiki: Affrontements, de.wiki: Ausschreitungen, pt.wiki: Confrontos, zh.wiki: Conflitto), non incendio!

Concordo. Ottimo anche l'ultimo commento di Carmela Angela. Quinlan avrebbe dovuto starsene, e invece continua a far deragliare la discussione dopo che Phyrexian ha inserito l'avviso "Wikipedia non è un forum di discussione!".

Gitz wrote

Concordo. Ottimo anche l'ultimo commento di Carmela Angela. Quinlan avrebbe dovuto starsene, e invece continua a far deragliare la discussione dopo che Phyrexian ha inserito l'avviso "Wikipedia non è un forum di discussione!".

Purtroppo Carmela sbaglia quando scrive "al netto del riconoscimento che l'avvenimento è echitettato come "incendio" e non come "strage".
Quasi nessuna fonte (inclusa la sentenza) ha mai descritto l'avvenimento solo come incendio; come minimo vengono sempre menzionati gli scontri.

Notare che il famoso Wind Tre in evasione è intervenuto ben 3 volte, una delle quali ha revertato Kirk. Molto coraggioso, chissà come andrà a finire

Gitz wrote

Concordo. Ottimo anche l'ultimo commento di Carmela Angela. Quinlan avrebbe dovuto starsene, e invece continua a far deragliare la discussione dopo che Phyrexian ha inserito l'avviso "Wikipedia non è un forum di discussione!".

Sono sicuro che se lo facesse Angela la bloccherebbero. Vale anche per lui?

Wiki per tutti wrote

Notare che il famoso Wind Tre in evasione è intervenuto ben 3 volte, una delle quali ha revertato Kirk. Molto coraggioso, chissà come andrà a finire

Mia personale opinione: il "famoso Wind Tre" non c'entra niente. Questo IP, striccato da Kirk per "evasione", che annulla Kirk per "vandalismo" e viene a sua volta annullato e bloccato, IMHO non c'entra nulla con l'IP 151 di cui parliamo in questo thread. Kirk ha preso una cantonata.

Gitz wrote

Wiki per tutti wrote

Notare che il famoso Wind Tre in evasione è intervenuto ben 3 volte, una delle quali ha revertato Kirk. Molto coraggioso, chissà come andrà a finire

Mia personale opinione: il "famoso Wind Tre" non c'entra niente. Questo IP, striccato da Kirk per "evasione", che annulla Kirk per "vandalismo" e viene a sua volta annullato e bloccato, IMHO non c'entra nulla con l'IP 151 di cui parliamo in questo thread. Kirk ha preso una cantonata.

A me invece sembra proprio uno di quelli. Ed ho il sospetto che Kirk abbia anche letto qui

Intanto Friniate va sulla talk di Carmela per intimidirla.

itawikinostra wrote

Intanto Friniate va sulla talk di Carmela per intimidirla.

A me sembra molto amichevole

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

Intanto Friniate va sulla talk di Carmela per intimidirla.

A me sembra molto amichevole

Per niente:

"Attaccare quindi un altro utente accusandolo di parzialità solo per posizioni che ha espresso in PU (peraltro manco ora ma in passato) credo quindi che sia un comportamento poco collaborativo"

Sono d'accordo con Wiki per tutti e con Friniate su questo: il commento di Friniate è corretto.  Anch'io avevo pensato che quel commento di Carmela era inopportuno.

No, non concordo.
Carmela aveva scritto:

"Un amministratore dovrebbe avere l'onestà intellettuale di evitare di intervenire nelle voci che riguardano il conflitto russo-ucraino-NATO avendo mostrato già ampiamente (me la ricordo bene la tua pagina utente con la bandiera ucraina, poi opportunamente cancellata e sostituita con una nuova senza cronologia, contando sulla micro memoria degli italiani) di essere schierato da una parte, come un qualsiasi tifoso di calcio."

Aver esposto la bandierina ucraina, tipica campagna politica e social dal 2022, che potrebbe essere passabile di WP:ADVOCACY (si veda anche qua):

Activities regarded by insiders as simply "getting the word out" may appear promotional or propagandistic to the outside world. If you edit articles while involved with campaigns in the same area, you may have a conflict of interest.

Quindi concordo con Carmela: Quinlan dovrebbe evitare tutte le voci attinenti all'aver esposto la bandierina dell'Ucraina.

itawikinostra wrote

Aver esposto la bandierina ucraina, tipica campagna politica e social dal 2022, che potrebbe essere passabile di WP:ADVOCACY

Ti sbagli, non è advocacy, almeno non nel senso in cui è intesa su en.wiki. Ecco la PU di un admin con il ritratto di Lenin (qui); ecco la PU di un admin che si definisce conservatore e libertario (qui); innumerevoli espongono o hanno esposto la bandiera dell'Ucraina (eccone uno a caso qui). Tutto questo va bene perché una certa quantità di informazioni non collegate alle attività wikipediane sono accettate nelle PU (vedi WP:UPYES): i wikipediani a volte pubblicano il loro orientamento politico, religioso, sessuale, ecc. Anzi, il saggio che citi, WP:ADVOCACY, dice espressamente "The Wikipedia Community values transparency. Those who seek to advocate on behalf of causes are encouraged to disclose the nature of their activities on their user pages and when joining a conversation".

Il punto è semplice ed è quello che dice Friniate: "un utente dev'essere neutrale nelle attività che fa su wiki, non in assoluto". Meglio ancora: le voci devono essere neutrali, gli utenti possono non esserlo - e quasi mai lo sono. Accusare Quinlan di essere un POV-pusher perché ha pubblicato la bandiera dell'Ucraina non è un comportamento collaborativo, è una violazione della Wikiquette ed è prossimo all'attacco personale. In sostanza, stai facendo delle supposizioni sui suoi stati mentali (intenzioni, preferenze, pregiudizi) invece di rispondere ai suoi argomenti e/o criticare i suoi comportamenti; stai facendo un argomento ad hominem. Questi argomenti in linea di principio non sono tollerabili. D'altra parte, le linee guida non sono congeniate in modo da suggerire, o addirittura imporre, che i wikipediani nascondano le proprie opinioni personali - opinioni che sicuramente hanno. Non avrebbe senso incoraggiare questo tipo di ipocrisia. La cosa importante è che quando uno discute del contenuto degli articoli usi argomenti basati sulle policies e sulle fonti, evitando di fare appello ai suoi (personali) valori e convincimenti e soprattutto evitando di fare propaganda: le pagine di discussione non servono a questo.

Il comportamento di Quinlan è criticabile non perché parziale, non neutrale, ecc., ma perché è andato clamorosamente off topic e ha violato WP:PALCO.

Ma esporre la bandiera Ucraina dopo l'invasione tipo riflesso pavloviano non è una semplice trasparenza di valori come definirsi di principio leninista o conservatore libertario, ma una vera e propria manifestazione di adesione a una campagna politica circostanziata di significato ben chiaro e inequivocabile (l'Ucraina deve vincere sul campo di battaglia riprendendo tutti i territori persi, i russi sono Satana, qualsiasi dubbio o distinguo è da immediato e definitivo stigma sociale).
Ribadisco quindi che concordo con Carmela e chiedo: se avesse editato o commentato in quella voce qualcuno con la bandiera russa, magari con la Z, come avrebbero reagito?

itawikinostra wrote

Ma esporre la bandiera Ucraina dopo l'invasione tipo riflesso pavloviano non è una semplice trasparenza di valori come definirsi di principio leninista o conservatore libertario, ma una vera e propria manifestazione di adesione a una campagna politica circostanziata di significato ben chiaro e inequivocabile (l'Ucraina deve vincere sul campo di battaglia riprendendo tutti i territori persi, i russi sono Satana, qualsiasi dubbio o distinguo è da immediato e definitivo stigma sociale).
Ribadisco quindi che concordo con Carmela e chiedo: se avesse editato o commentato in quella voce qualcuno con la bandiera russa, magari con la Z, come avrebbero reagito?

Ma dai, "Riflesso pavloviano" - perché? L'unica persona capace di un giudizio politico oggettivo e distaccato sei tu e quelli che la pensano come te? "adesione a una campagna politica" - cazzo, c'è una guerra! quando c'è una guerra, quello che la gente normalmente fa è prendere posizione a favore di una delle parti in conflitto e sventolarne le bandiere (personalmente lo trovo stupido e pericoloso, ma lo fanno quasi tutti). In questo caso l'Ucraina è stata vittima di un illecito internazionale - sì, lo so, anche l'Occidente ha compiuto simili atti di aggressione, e tuttavia si tratta pur sempre di un illecito internazionale, secondo l'opinione unanime dei giuristi, non diversamente dal bombardamento della Serbia e dalla seconda guerra in Iraq - ed è inevitabile, anzi è desiderabile, che ci sia chi esprime solidarietà. "l'Ucraina deve vincere sul campo di battaglia riprendendo tutti i territori persi, i russi sono Satana, qualsiasi dubbio o distinguo è da immediato e definitivo stigma sociale" - ma queste sono tutte tue elaborazioni. E' come se, di fronte a una persona che espone la bandiera palestinese, qualcuno commentasse "certo, gli ebrei devono essere tutti sterminati, eh? secondo te bisogna finire il lavoro di Hitler e convertirci tutti all'Islam!".

A parte questo, non capisco perché i filorussi nostrani si aspettino che dalla sconfitta dell'Ucraina ne debba venire del bene per noi o per gli ucraini: la Russia oggi è un paese autoritario, con un pessimo record di protezione dei diritti umani, in cui dissidenti politici e giornalisti sono vittime di repessione e i mezzi di informazione sono controllati dal governo. Rispetto ai paesi dell'Europa occidentale, è anche un paese con notevoli disuguaglianze sociali tra ricchi e poveri. Non è solo per le manovre occulte degli USA e dell'Europa che milioni di Ucraini hanno voluto allontanarsi dalla Russia e rafforzare i legami con l'Occidente - o forse sono tutti cretini?

Comunque, per rispondere alla tua domanda: se qualcuno espone la bandiera russa, su Wikipedia nessuno glielo deve rinfacciare. Non ricordo chi, ma sono abbastanza sicuro di aver visto utenti con la bandiera russa su en.wiki. Avrei invece qualche dubbio sulla possibilità di esporre il simbolo Z, che esprime adesione per l'invasione dell'Ucraina, cioè adesione a un crimine internazionale. Personalmente sarei dell'idea che è un simbolo troppo divisivo e contrario ai valori del movimento wikimedia - analogamente alla svastica o al fascio littorio - per poter essere esposto su una PU di Wikipedia.

La mia non è tanto una critica a chi sventola subito bandiere, ma costoro non dovrebbero editare voci attinenti di attualità, che le bandiere sventolate siano russe, ucraine, palestinesi o israeliane.

Riassunto dopo vari giorni:
- Escluso il Fatto Quotidiano, nessun giornale mainstream italiano (Repubblica, Corriere, La Stampa,  ecc.) si è scomodato per dare la notizia, che anzi ha scientemente censurato
- Nessuno si è scomodato di aggiungere alla voce Wikipedia in italiano tre righe di riassunto della sentenza (dieci secondi di lavoro al massimo)
Informazione ed enciclopedia "libere": proprio una bella accoppiata!