Rapporti tra it.wiki e WMI

Tu cosa ne pensi?

E' arrivata anche a voi la mail di Wikimedia Italia - con oggetto, appunto, "tu cosa ne pensi?" - in cui chiedono, ancora, una donazione per poter sostenere i loro progetti, tra i quali, ovviamente, anche it:wiki?

Cosa ne pensate di Wikimedia Italia, che continua a chiedere soldi per gestire anche la nostra "buona" wikipedia, con tutti i problemi che essa ha in seno?

Io, negli anni passati, ho contribuito economicamente e, adesso, dico che ne sono pentito.

Ho contribuito a mantenere e a far sviluppare, inconsapevolmente, lo strapotere degli Admin.

Senza contare che alcuni Admin (a mio avviso problematici) sono soci - o addirittura soci fondatori - di Wikimedia Italia.

non saprei. Dici che finanziando Wikimedia Italia hai "contribuito a mantenere e a far sviluppare, inconsapevolmente, lo strapotere degli Admin". Io direi che hai contribuito a far conoscere e crescere it.wiki (assieme ad altri progetti) la quale è caratterizzata, tra le altre cose, dallo strapotere degli Admin. Ma tra le "altre cose" che caratterizzano it.wiki ci sono anche un milione e ottocentomila voci accessibili gratuitamente da tutti e da tutti modificabili (con alcune restrizioni non sempre giustificate). Francamente mi sembra che lo strapotere degli Admin sia indesiderabile per chi edita Wikipedia e, indirettamente, forse anche per chi la legge, ma nel complesso delle cose sia un problema piccolissimo - piccolo rispetto ai problemi che affliggono la politica e la società italiane, ma anche piccolo rispetto a quella realizzazione dell'intelligenza collettiva che è Wikipedia.

Io continuerei a finanziare WMI tranquillamente (personalmente non l'ho mai finanziata). Però mi piacerebbe capire qualcosa di più sui rapporti tra le due comunità, WMI e it.wiki: due comunità che in parte coincidono e si sovrappongono ma in grossa parte no. Non ne ho assolutamente idea, ma immagino che WMI sia piena di gente che si sente a disagio per la qualità del dibattito interno a it.wiki e per il modo in cui è venuta strutturandosi l'adminship su quel progetto.
Sarà così? O forse no? boh

in effetti, tutto sommato hai ragione.

lo strapotere degli Admin è solo una parte di it:wiki

però, io considero più "importante" l'impegno che ho messo nella creazione, nello sviluppo, nell'ampliamento e nella correzione di alcune voci, piuttosto che il -piccolo- finanziamento che ho dato.

sarà che l'esborso economico, dopo aver visto cosa succede all'interno e come sono stato trattato molte volte, pesa di più che non le ore passate ad editare.

E anche a me piacerebbe conoscere quali sono i veri rapporti tra la Fondazione e il Progetto.
Perchè la fondazione non interviene nelle questioni del progetto, quando ci sono problemi, ma chiede finanziamenti per il progetto stesso?

e perchè dici che la Fondazione sia piena di gente che si sente a disagio per la qualità del dibattito interno a it:wiki? hai qualche informazione "dall'interno"?

No, non ne ho idea: la mia era una pura ipotesi, motivata dal fatto che, primo, so che alcuni wikipediani della prima ora hanno smesso di editare it.wiki ma continuano ad essere soci di WMI e a partecipare alle iniziative del movimento wikimedia; secondo, motivata dal fatto che i problemi di it.wiki (in termini di mancanza di regole, frequenza degli abusi, scarsa qualità del dibattito interno) sono così gravi ed evidenti che io ipotizzo ci siano wikimediani che se ne sono accorti e hanno gettato la spugna. Ma, ripeto, si tratta di una ipotesi senza alcuna base empirica.

Finanziare WMI secondo me è OK, ma il più grande contributo che voi potete dare a it.wiki (io non posso) è editarla e partecipare ai suoi dibattiti. Aggiungo, anche questo blog e questo forum sono un piccolo contributo, certamente più impegnativo di un finanziamento.

Infine, sono d'accordo con te: anch'io spero che la WMF sia prima o poi spinta a occuparsi dei progetti locali. La Wikipedia inglese fa resistenza su questo perché ha paura che l'autonomia del progetto venga limitata dallo Universal Code of Conduct e dalle nuove strutture che dovranno applicarlo globalmente. Capisco e condivido questa preoccupzione. Ma nella prospettiva dei progetti locali più piccoli, come it.wiki, una supervisione transnazionale secondo me sarebbe utile/necessaria/urgente, perché il progetto da solo non ce la fa a raggiungere uno standard minimo di decenza.

Come già osservato di passaggio sia commentando alcuni post di Wikipedate sia in alcuni post su Wikinostra, a titolo personale trovo francamente assurda e maliziosa ai limiti del dileggio la contraddizione tra lo statuto di Wikimedia Italia che declina ogni responsabilità sui contenuti di wikipedia e il fatto che invece diversi Admin che sono anche soci fondatori o membri in posizione apicale di Wikimedia Italia stessa (Gac, M7, Bramfab, Argeste sono alcuni degli esempi più eclatanti) intervengono eccome attivamente e direttamente proprio su certi contenuti "caldi", oppure indirettamente sfruttando il loro potere e facendo in modo che tali contenuti si evolvano o non si evolvano in certe direzioni estromettendo con le buone o con le cattive da quegli stessi contenuti tutti gli utenti "normali" che hanno opinioni diverse dalle loro. In tutti i casi recenti più eclatanti troviamo sempre almeno uno dei magnifici quattro sopra elencati, se non vado errato nel catastrofico caso Orsini forse addirittura tutti e quattro a vario titolo (di sicuro Bramfab e Argeste direttamente sul contenuto). Altri soci di Wikimedia semplicemente fanno finta di nulla.
Questo fenomeno a me pare una gran bella paraculata, soprattutto quando poi se Wikimedia Italia viene interpellata nel merito continua bellamente a declinare ogni responsabilità e a rimandare "ai volontari" trincerandosi dietro lo statuto.
Per me uno dei punti chiave della situazione su wikipedia è proprio questo.
Probabilmente dedicherò alla questione un post a parte raccogliendo i vari commenti sparsi.

Confermo che, se contattata, Wikimedia Italia ti risponde rimandandoti agli admin...proprio quelli con cui si hanno avuto problemi.
Mi sembra una presa per i fondelli grossa come una casa!

Condivido questi appunti di una riunione all'ItWikiCon del 2017 sul tema "Rapporti tra Wikipedia e Wikimedia: cosa si può migliorare?". Li condivido perché questo resoconto informale, una manciata d'appunti presi dal vivo, confuta meglio di qualsiasi comunicato ufficiale le tesi complottiste che vedono in Wikipedia Italia il direttivo di Wikipedia, il suo centro politico, il luogo dove vengono prese le decisioni. Queste tesi sono basate sulla sfiducia ma anche sulla disinformazione - la gente ha difficoltà a capire il funzionamento decentrato e per molti aspetti anarchico di Wikipedia.

Google, a quanto si legge online, non fa mancare finanziamenti a wiki, per cui le casse probabilmente sono srmpre floride.
Quanto alla problematicità degli amministratori L. Sanger ha liquidato la cosa come irrecuperabile.
Empiricamente parlando, il 90 % delle voci di wiki contiene errori grossolani...probabilmente sopravvive perché male che vada sta sempre nel podio tra i risultati di Google Search, ma il giorno che non sarà più così probabilmente verrà consegnata all'oblio con un po' di nostalgia per l'equazione wiki=inaffidabilita'

Si chiama conflitto di interessi...ma in quel mondo vige la legge di chi ha più pulsanti di potere disposizione...
Ma poi, se una persona non è maturata dopp 40 anni di vita, si può solo peggiorare attesa la fisiologia del corpo umano

Interessante discussione al Bar su Rapporti tra comunità e capitoli Wikimedia, che testimonia della distanza - secondo alcuni persino crescente - tra it.wiki e WMI. A quanto leggo, il tema è stato al centro delle discussioni di una sessione dello scorso ItWikiCon di Padova. La discussione è stata avviata da un intervento molto interessante di Mastrocom che incalza il direttivo WMI a fare quanto promesso per tentare di ricucire la frattura. Interessante pure la replica di Ruthven, con un accenno non chiaro al fatto che "spesso i progetti WMI mirino a far stipendiare i volontari". Discussione da seguire.

Gitz wrote

Interessante discussione al Bar su Rapporti tra comunità e capitoli Wikimedia, che testimonia della distanza - secondo alcuni persino crescente - tra it.wiki e WMI. A quanto leggo, il tema è stato al centro delle discussioni di una sessione dello scorso ItWikiCon di Padova. La discussione è stata avviata da un intervento molto interessante di Mastrocom che incalza il direttivo WMI a fare quanto promesso per tentare di ricucire la frattura. Interessante pure la replica di Ruthven, con un accenno non chiaro al fatto che "spesso i progetti WMI mirino a far stipendiare i volontari". Discussione da seguire.

L'avevo letto. Pensavo ci fosse molta più continuità e comunanza d'intenti ma il post getta una luce davvero nuova sulla cosa. Dipenderà dal fatto che la lista di Poma è uscita (io mi son fatto quest'idea, chi è che avrebbe tutte quelle info?) da WMI? Boh.
Cmq ho avuto anche io sensazioni simili a Ruthven, peccato non poterne parlare e confrontarsi.

TrameOscure wrote

Gitz wrote

Interessante discussione al Bar su Rapporti tra comunità e capitoli Wikimedia, che testimonia della distanza - secondo alcuni persino crescente - tra it.wiki e WMI. A quanto leggo, il tema è stato al centro delle discussioni di una sessione dello scorso ItWikiCon di Padova. La discussione è stata avviata da un intervento molto interessante di Mastrocom che incalza il direttivo WMI a fare quanto promesso per tentare di ricucire la frattura. Interessante pure la replica di Ruthven, con un accenno non chiaro al fatto che "spesso i progetti WMI mirino a far stipendiare i volontari". Discussione da seguire.

L'avevo letto. Pensavo ci fosse molta più continuità e comunanza d'intenti ma il post getta una luce davvero nuova sulla cosa. Dipenderà dal fatto che la lista di Poma è uscita (io mi son fatto quest'idea, chi è che avrebbe tutte quelle info?) da WMI? Boh.
Cmq ho avuto anche io sensazioni simili a Ruthven, peccato non poterne parlare e confrontarsi.

Non so da chi sia uscita la lista di Poma, ma
è molto difficile sia opera di un utente.
Ci sono troppi dati e troppe informazioni.
Chi lo sa poi se è l'unica lista oppure se ce ne
sono altre, ancora più lunghe e dettagliate
in giro che banalmente non "escono".

Però eviterei di parlare di quella lista qui.

Rischiamo tutti il WMF Ban.

Conrad wrote

Non so da chi sia uscita la lista di Poma, ma è molto difficile sia opera di un utente. Ci sono troppi dati e troppe informazioni. Chi lo sa poi se è l'unica lista oppure se ce ne
sono altre, ancora più lunghe e dettagliate in giro che banalmente non "escono".

Però eviterei di parlare di quella lista qui.

Rischiamo tutti il WMF Ban.

premesso che parlarne senza linkarla o senza riportarla non vedo come potrebbe dar adito a ban (=parlare di un doxxing non è fare doxxing), in realtà che dati ci siano dentro non lo sappiamo.
P dice che c’erano impieghi, indirizzi ecc ecc, ma non è specificato che ci fossero tutti questi dati per tutti i citati. Se fosse un elenco parziale (di qualcuno c'è una cosa, di un altro altre, ecc) si potrebbe anche pensare ad un lavoro di raccolta di un utente che ha trovato più "materiale" su tizio e meno su caio.
Se invece fosse completa in tutto e per tutto, allora non potrebbe che essere uscita -io credo- da WMI, e questo potrebbe certamente aver creato un conflitto fra i soci doxxati e WMI, per evidente incuria da parte di quest'ultima.
Non so, sono ipotesi. Fino al post di Mastrocom al bar, io pensavo che WMI e wikipediani andassero d'amore e d'accordo... Pure il commento di Ruthven è parecchio negativo, in pratica sembra dire -se l'ho ben inteso- che WMI è una associazione che elargisce soldi ad minchiam... (e pure soldi dei contribuenti...)

TrameOscure wrote

Conrad wrote

Non so da chi sia uscita la lista di Poma, ma è molto difficile sia opera di un utente. Ci sono troppi dati e troppe informazioni. Chi lo sa poi se è l'unica lista oppure se ce ne
sono altre, ancora più lunghe e dettagliate in giro che banalmente non "escono".

Però eviterei di parlare di quella lista qui.

Rischiamo tutti il WMF Ban.

premesso che parlarne senza linkarla o senza riportarla non vedo come potrebbe dar adito a ban (=parlare di un doxxing non è fare doxxing), in realtà che dati ci siano dentro non lo sappiamo.
P dice che c’erano impieghi, indirizzi ecc ecc, ma non è specificato che ci fossero tutti questi dati per tutti i citati. Se fosse un elenco parziale (di qualcuno c'è una cosa, di un altro altre, ecc) si potrebbe anche pensare ad un lavoro di raccolta di un utente che ha trovato più "materiale" su tizio e meno su caio.
Se invece fosse completa in tutto e per tutto, allora non potrebbe che essere uscita -io credo- da WMI, e questo potrebbe certamente aver creato un conflitto fra i soci doxxati e WMI, per evidente incuria da parte di quest'ultima.
Non so, sono ipotesi. Fino al post di Mastrocom al bar, io pensavo che WMI e wikipediani andassero d'amore e d'accordo... Pure il commento di Ruthven è parecchio negativo, in pratica sembra dire -se l'ho ben inteso- che WMI è una associazione che elargisce soldi ad minchiam... (e pure soldi dei contribuenti...)

Ci va il dente parecchio avvelenato per sostenere WMI si doxxa da sola.

Conrad wrote

TrameOscure wrote

Conrad wrote

Non so da chi sia uscita la lista di Poma, ma è molto difficile sia opera di un utente. Ci sono troppi dati e troppe informazioni. Chi lo sa poi se è l'unica lista oppure se ce ne
sono altre, ancora più lunghe e dettagliate in giro che banalmente non "escono".

Però eviterei di parlare di quella lista qui.

Rischiamo tutti il WMF Ban.

premesso che parlarne senza linkarla o senza riportarla non vedo come potrebbe dar adito a ban (=parlare di un doxxing non è fare doxxing), in realtà che dati ci siano dentro non lo sappiamo.
P dice che c’erano impieghi, indirizzi ecc ecc, ma non è specificato che ci fossero tutti questi dati per tutti i citati. Se fosse un elenco parziale (di qualcuno c'è una cosa, di un altro altre, ecc) si potrebbe anche pensare ad un lavoro di raccolta di un utente che ha trovato più "materiale" su tizio e meno su caio.
Se invece fosse completa in tutto e per tutto, allora non potrebbe che essere uscita -io credo- da WMI, e questo potrebbe certamente aver creato un conflitto fra i soci doxxati e WMI, per evidente incuria da parte di quest'ultima.
Non so, sono ipotesi. Fino al post di Mastrocom al bar, io pensavo che WMI e wikipediani andassero d'amore e d'accordo... Pure il commento di Ruthven è parecchio negativo, in pratica sembra dire -se l'ho ben inteso- che WMI è una associazione che elargisce soldi ad minchiam... (e pure soldi dei contribuenti...)

Ci va il dente parecchio avvelenato per sostenere WMI si doxxa da sola.

(E ci va anche coraggio considerato a questo
punto gli admin di wiki sanno certamente chi sei IRL - se vogliono lo scoprono in cinque secondi)

Conrad wrote

(E ci va anche coraggio considerato a questo
punto gli admin di wiki sanno certamente chi sei IRL - se vogliono lo scoprono in cinque secondi)

ma perché mai dovrebbero saperlo? e se anche lo sapessero, perché dovrebbe essere un problema? Ok, ammetto che nel mio caso è stato un problema, ma mi sembra una vicenda piuttosto eccezionale - non mi risulta che i wikipediani siano soliti minacciare o diffamare o comunque danneggiare IRL.

Detto questo, non c'è bisogno della WMI per raccogliere un elenco di 60 nomi - basta aver frequentato qualche raduno ed essere stato in circolazione per un po'. Dubito fortemente (eufemismo) che la WMI abbia un elenco di username associati ai nomi di persone, mentre non escludo che l'eventualità di essere socio WMI possa aver aiutato la fonte del leak a raccogliere qualche informazione in più.

Certamente non è questa la causa delle frizioni tra it.wiki e WMI, che ha una storia più antica e altre ragioni. Quando/se la discussione riprenderà (mercoledì) potremo forse farcene un'idea più chiara.

Conrad wrote

Conrad wrote

Ci va il dente parecchio avvelenato per sostenere WMI si doxxa da sola.

(E ci va anche coraggio considerato a questo
punto gli admin di wiki sanno certamente chi sei IRL - se vogliono lo scoprono in cinque secondi)

Eh? ma cosa c'entra?
Mi sembra un ragionamento sconclusionato.
1) una associazione ha l'elenco dei soci e facilmente dei recapiti (quantomeno elettronici). Probabilmente anche codici fiscali (e quindi date/luoghi di nascita) per ragioni appunto fiscali.
2) affermare quanto al punto 1 è una semplice constatazione di fatto.
3) dire che "WMI si doxxa da sola" per quanto ai punti 1 e 2 è una sciocchezza.
4) lo è ancora di più -senza offesa- parlare di denti avvelenati (?!?) relativamente a tutto ciò. ;-)
5) chi sono IRL anche se ci volesse mezzo secondo son sicuro che non gliene possa fregà de meno. E cmq in generale, a parte degli IP o qualche info sull'hw altrettanto insignificante non è che ci sia tanto da raccattare sugli utenti di wp, se non sono loro stessi a lasciare loro info personali in giro come evidentemente fatto da qualcuno. Sono solo sysop, mica la gestapo :-D

Gitz wrote

ma perché mai dovrebbero saperlo? e se anche lo sapessero, perché dovrebbe essere un problema? Ok, ammetto che nel mio caso è stato un problema, ma mi sembra una vicenda piuttosto eccezionale - non mi risulta che i wikipediani siano soliti minacciare o diffamare o comunque danneggiare IRL.

Scusa ma nel tuo caso com'è che è venuta fuori la tua RL? l'avevi scritto/detto tu da qualche parte/occasione, suppongo. Dubito che l'abbiano scoperto "da soli" senza una tua "collaborazione" magari anche inconsapevole e/o in tempi non sospetti.

Gitz wrote

Detto questo, non c'è bisogno della WMI per raccogliere un elenco di 60 nomi - basta aver frequentato qualche raduno ed essere stato in circolazione per un po'. Dubito fortemente (eufemismo) che la WMI abbia un elenco di username associati ai nomi di persone, mentre non escludo che l'eventualità di essere socio WMI possa aver aiutato la fonte del leak a raccogliere qualche informazione in più.

Ammesso e non concesso che la lista abbia tutti i dati per tutti gli elencati (fatto di cui non abbiamo riscontro essendo stata pubblicata solo coi nomi), io al contrario non vedo in che altro modo sarebbe stato possibile comporla in modo così completo. Mica se uno va ad un raduno dà numero di tel, indirizzi ecc ecc a tutti quelli che incontra, ti pare?

Gitz wrote

Certamente non è questa la causa delle frizioni tra it.wiki e WMI, che ha una storia più antica e altre ragioni. Quando/se la discussione riprenderà (mercoledì) potremo forse farcene un'idea più chiara.

No, infatti, ma uno dei fattori può anche essere. Cioè, tu ti iscrivi ad una associazione e quella si perde la lista degli iscritti che finisce sul web. Non è che dopo avresti massima stima dell’associazione, no?
Se sommi questo ad altro, il rapporto di certo non migliora. Un fattore per es. importante potrebbe essere quello citato da Ruthven, cioè l'uso dei soldi.

Cmq, perchè mercoledì?

TrameOscure wrote

Gitz wrote

ma perché mai dovrebbero saperlo? e se anche lo sapessero, perché dovrebbe essere un problema? Ok, ammetto che nel mio caso è stato un problema, ma mi sembra una vicenda piuttosto eccezionale - non mi risulta che i wikipediani siano soliti minacciare o diffamare o comunque danneggiare IRL.

Scusa ma nel tuo caso com'è che è venuta fuori la tua RL? l'avevi scritto/detto tu da qualche parte/occasione, suppongo. Dubito che l'abbiano scoperto "da soli" senza una tua "collaborazione" magari anche inconsapevole e/o in tempi non sospetti.

Gitz wrote

Detto questo, non c'è bisogno della WMI per raccogliere un elenco di 60 nomi - basta aver frequentato qualche raduno ed essere stato in circolazione per un po'. Dubito fortemente (eufemismo) che la WMI abbia un elenco di username associati ai nomi di persone, mentre non escludo che l'eventualità di essere socio WMI possa aver aiutato la fonte del leak a raccogliere qualche informazione in più.

Ammesso e non concesso che la lista abbia tutti i dati per tutti gli elencati (fatto di cui non abbiamo riscontro essendo stata pubblicata solo coi nomi), io al contrario non vedo in che altro modo sarebbe stato possibile comporla in modo così completo. Mica se uno va ad un raduno dà numero di tel, indirizzi ecc ecc a tutti quelli che incontra, ti pare?

Gitz wrote

Certamente non è questa la causa delle frizioni tra it.wiki e WMI, che ha una storia più antica e altre ragioni. Quando/se la discussione riprenderà (mercoledì) potremo forse farcene un'idea più chiara.

No, infatti, ma uno dei fattori può anche essere. Cioè, tu ti iscrivi ad una associazione e quella si perde la lista degli iscritti che finisce sul web. Non è che dopo avresti massima stima dell’associazione, no?
Se sommi questo ad altro, il rapporto di certo non migliora. Un fattore per es. importante potrebbe essere quello citato da Ruthven, cioè l'uso dei soldi.

Cmq, perchè mercoledì?

Insisti sul fatto la lista "sia stata persa" da WMI
ma ci sono altre possibilità, più verosimili.

Conrad wrote

TrameOscure wrote

Gitz wrote

ma perché mai dovrebbero saperlo? e se anche lo sapessero, perché dovrebbe essere un problema? Ok, ammetto che nel mio caso è stato un problema, ma mi sembra una vicenda piuttosto eccezionale - non mi risulta che i wikipediani siano soliti minacciare o diffamare o comunque danneggiare IRL.

Scusa ma nel tuo caso com'è che è venuta fuori la tua RL? l'avevi scritto/detto tu da qualche parte/occasione, suppongo. Dubito che l'abbiano scoperto "da soli" senza una tua "collaborazione" magari anche inconsapevole e/o in tempi non sospetti.

Gitz wrote

Detto questo, non c'è bisogno della WMI per raccogliere un elenco di 60 nomi - basta aver frequentato qualche raduno ed essere stato in circolazione per un po'. Dubito fortemente (eufemismo) che la WMI abbia un elenco di username associati ai nomi di persone, mentre non escludo che l'eventualità di essere socio WMI possa aver aiutato la fonte del leak a raccogliere qualche informazione in più.

Ammesso e non concesso che la lista abbia tutti i dati per tutti gli elencati (fatto di cui non abbiamo riscontro essendo stata pubblicata solo coi nomi), io al contrario non vedo in che altro modo sarebbe stato possibile comporla in modo così completo. Mica se uno va ad un raduno dà numero di tel, indirizzi ecc ecc a tutti quelli che incontra, ti pare?

Gitz wrote

Certamente non è questa la causa delle frizioni tra it.wiki e WMI, che ha una storia più antica e altre ragioni. Quando/se la discussione riprenderà (mercoledì) potremo forse farcene un'idea più chiara.

No, infatti, ma uno dei fattori può anche essere. Cioè, tu ti iscrivi ad una associazione e quella si perde la lista degli iscritti che finisce sul web. Non è che dopo avresti massima stima dell’associazione, no?
Se sommi questo ad altro, il rapporto di certo non migliora. Un fattore per es. importante potrebbe essere quello citato da Ruthven, cioè l'uso dei soldi.

Cmq, perchè mercoledì?

Insisti sul fatto la lista "sia stata persa" da WMI
ma ci sono altre possibilità, più verosimili.

Ad esempio Y e Z vanno a due raduni distinti
e raccolgono info sui Wikipediani che incontrano
magari chiedendole dal vivo.
V e W fanno lo stesso.
Poi queste info le girano a X.
In tutto questo WMI non c'entra nulla.
È un giro parallelo.

E in particolare, è perfettamente lecito
Nessuna legge viene infranta, nemmeno UCOC.