Friniate vs IvanScrooge98

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

Vedremo tra 5/10 anni se il progetto ci sarà ancora o useremo ChatGPT anche per andare a cagare. (O, come qualche diceva qualcuno mesi fa, dovremmo usare il sito della Britannica, JSTOR o Treccani per informarci )

Il problema è che se mischi cioccolato e merda, il risultato è al 100% merda, non cioccomerda...

Secondo me per Wikipedia questo paragone non è proprio giusto. Ricordiamoci che le voci che sono state cancellate sono di giornalisti abbastanza sconosciuti eh.

ashoppio wrote

Allora... c'è da dire che di elementi su Wikipedia ce ne stanno. Gente iperegocentrica, 50enni divorziati con troppo tempo libero, Ashoppio e gente scorbutica come un pirata... però quella è la comunità. All'utente che legge gli importa dei contenuti, all'utente che scrive... dipende cosa scrive. Quanto alla propaganda, quello dipende dalle fonti.

Una comunità distopica facilmente produce contenuti distopici.
Se leggi certe discussioni assurde, non puoi non chiederti che genere di contenuti "enciclopedici" possa mai produrre gente che (s)ragiona così a cazzo di cane. E visto che non è che puoi davvero sapere chi ha scritto cosa, finisce che il cioccolato (magari anche sopraffino) si mischia con la merda dando i risultati suddetti.

In parole povere, fonti o non fonti, l'affidabilità di una voce a caso (e quindi del tutto) rischia di essere bassissima, come per le risposte che ti dà un'IA.

Tsuburi ha pensato di dire la sua ma Pierpao e Mau non ci stanno e hanno voluto rincarare la dose con delle risposte vergognose. Nel Nuovo Vocabolario di Itwiki (NVI) le prese per il culo si chiamano “punti di vista diversi” e “servile e sottomesso” si dice “collaborativo”.

IvanScrooge98 wrote

Tsuburi ha pensato di dire la sua ma Pierpao e Mau non ci stanno e hanno voluto rincarare la dose con delle risposte vergognose. Nel Nuovo Vocabolario di Itwiki (NVI) le prese per il culo si chiamano “punti di vista diversi” e “servile e sottomesso” si dice “collaborativo”.

Emblematici, ma niente affatto sorprendenti, i commenti di mau e Kirk, che ci ricordano la tipica linea del mai abbastanza rimpianto Actor:
"non ho nessuna idea di come sia stata la discussione" (mau)
"non sapendo com'è successo" (Kirk)
Tradotto: non sanno un cazzo, ma ha comunque ragione TrinacrianGolem (neanche una critica) e ha torto Ivan (blocco infinito).
Sono collaborativi, loro.

itawikinostra wrote

Tradotto: non sanno un cazzo, ma ha comunque ragione TrinacrianGolem (neanche una critica) e ha torto Ivan (blocco infinito).

Beh, TrinacrianGolem non ha mica dato dei "mafiosi" agli admin di it.wiki. IvanScrooge avrà anche avuto ragione sulla questione di contenuto (lo spostamento ad "Accuse di genocidio" era stato fatto contro il consenso) ma, frustrato dall'estrema difficoltà di correggere questo errore e dalla evidente disparità di potere editoriale tra utenti admin e non-admin, ha deciso di abbandonare it.wiki facendosi ripetutamente bloccare. E' vero che it.wiki ha problemi, di cui IvanScrooge s'è accorto, ma che l'abbiano bloccato - e che abbiano bloccato lui anziché TG - mi sembra solo naturale.

Non è invece naturale la richiesta di scuse. Qui devo ammettere che mi trovo d'accordo con Kirk - cosa da celebrare, non succedeva da molto tempo - se capisco bene quello che scrive. "Non concordo con la domanda che leggo nella delibera dell'arbcom" - vuol dire che non è d'accordo con richiesta di scuse, immagino. "Questa è la discussione dell'arbcom, come ho detto da un'altra parte tutto è segreto, però credo ci siano da rivedere le domande che si fanno ai sorteggiati finali, tipo quella che si legge qui (troppo riduttiva, IMHO)". Pienamente d'accordo che la segretezza totale dell'ArbCom è un problema; non capoiscco che cosa intenda per "le domande che si fanno ai sorteggiati finali": qualcuno sa chiarire? In sostanza capisco che Kirk avrebbe voluto un blocco infinito subito anziché un tban ma non capisco chi ha domandato cosa secondo lui. "Non è la sola delibera che mi ha sollevato qualche perplessità, anche se minori." Chissà qual è l'altra delibera, mah.

Comunque il punto fondamentale è che la segretezza dell'ArbCom rende impossibile qualsiasi meccanismo di accountability. Se non sei soddisfatto per una decisione (per qualsiasi ragione: perché infantilizzante con la sua richiesta di scuse, o perché troppo "clemente" con IvanScrooge), non hai modo di sapere chi ne è l'autore.

Il problema sta nel fatto che dipingono la situazione per quella che non è: Pierpao dice che ho risposto male per differenza di vedute, Kirk parla di atteggiamento sbagliato con chi mi avrebbe “fatto un appunto”, e di conseguenza secondo Mau non sono stato collaborativo. A fare degli appunti in quella talk siamo stati io e altri utenti semplici, e la risposta sono stati reiterati abusi in primis di Trinacrian e poi di altri membri della cricca – per poi venire a dire che sono io a non collaborare. Questo non lo vogliono vedere, o fingono di non vederlo. Perché in un progetto in cui le discussioni sono solo una facciata per dissimulare una parvenza di confronto e nascondere la presenza di una redazione, conta molto più la forma degli interventi che la loro sostanza.

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

Allora... c'è da dire che di elementi su Wikipedia ce ne stanno. Gente iperegocentrica, 50enni divorziati con troppo tempo libero, Ashoppio e gente scorbutica come un pirata... però quella è la comunità. All'utente che legge gli importa dei contenuti, all'utente che scrive... dipende cosa scrive. Quanto alla propaganda, quello dipende dalle fonti.

Una comunità distopica facilmente produce contenuti distopici.
Se leggi certe discussioni assurde, non puoi non chiederti che genere di contenuti "enciclopedici" possa mai produrre gente che (s)ragiona così a cazzo di cane. E visto che non è che puoi davvero sapere chi ha scritto cosa, finisce che il cioccolato (magari anche sopraffino) si mischia con la merda dando i risultati suddetti.

In parole povere, fonti o non fonti, l'affidabilità di una voce a caso (e quindi del tutto) rischia di essere bassissima, come per le risposte che ti dà un'IA.

Siamo sicuri che questo paragone con la merda cioccolatosa (o il cioccolato merdoso) si possa usare anche per Wikipedia?

ashoppio wrote

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

Allora... c'è da dire che di elementi su Wikipedia ce ne stanno. Gente iperegocentrica, 50enni divorziati con troppo tempo libero, Ashoppio e gente scorbutica come un pirata... però quella è la comunità. All'utente che legge gli importa dei contenuti, all'utente che scrive... dipende cosa scrive. Quanto alla propaganda, quello dipende dalle fonti.

Una comunità distopica facilmente produce contenuti distopici.
Se leggi certe discussioni assurde, non puoi non chiederti che genere di contenuti "enciclopedici" possa mai produrre gente che (s)ragiona così a cazzo di cane. E visto che non è che puoi davvero sapere chi ha scritto cosa, finisce che il cioccolato (magari anche sopraffino) si mischia con la merda dando i risultati suddetti.

In parole povere, fonti o non fonti, l'affidabilità di una voce a caso (e quindi del tutto) rischia di essere bassissima, come per le risposte che ti dà un'IA.

Siamo sicuri che questo paragone con la merda cioccolatosa (o il cioccolato merdoso) si possa usare anche per Wikipedia?

E' molto "colorata" ma IMHO non così fuori luogo.
Fuor di metafora significa che in un mucchio di info in cui ci sono contenuti ok e contenuti-spazzatura, diffidare di tutti i contenuti è cosa buona e giusta.
Se già prima dell'avvento delle IA-LLM certi contenuti lasciavano molto a desiderare, figuriamoci ora in cui tutto il web (e non solo wiki) pullula di spazzatura/allucinazioni.

Poi ti leggi pure notizie così e allora non è manco più "solo" il web. Magari sono direttamente le "fonti" a essere "inquinate".

Insomma oggi come oggi, le cose devi già saperle prima, per capire se questo o quel testo è ok o spazzatura.
E d'altra parte, vista la qualità dei ragionamenti e delle discussioni che spesso si vedono su wiki, ho parecchi dubbi sulla traiettoria che può prendere. E' molto preoccupante.

Tu come la vedi? Non hai dubbi che questa o quella voce sia stata scritta a cazzo di cane (magari qualche paragrafo si e qualcuno no)? Ti fidi di quel che leggi?
Giusto ieri sera ho trovato una ovvissima e totale falsità su una voce di wiki. Ero tentato di correggerla o metterci un template ma poi ho lasciato perdere tanto sarebbe stata una goccia nel mare e poi per trovarsi addosso qualche patroller demente che non capisce l'italiano... ma chi me lo fa fare? :D

TrameOscure wrote

Tu come la vedi? Non hai dubbi che questa o quella voce sia stata scritta a cazzo di cane (magari qualche paragrafo si e qualcuno no)? Ti fidi di quel che leggi?
Giusto ieri sera ho trovato una ovvissima e totale falsità su una voce di wiki. Ero tentato di correggerla o metterci un template ma poi ho lasciato perdere tanto sarebbe stata una goccia nel mare e poi per trovarsi addosso qualche patroller demente che non capisce l'italiano... ma chi me lo fa fare? :D

Di tanto in tanto (molto spesso, a dire il vero) capita anche a me di trovare errori nelle voci di it.wiki; in linea di massima cerco di risolvere il problema e, se la cosa è complicata e richiede discussioni e scelte, lo segnalo su questo forum, nella speranza che qualcuno prima o poi si farà carico di correggere. Comunque che ci siano errori su Wikipedia è del tutto naturale, direi inevitabile - non per niente, Wikipedia non può essere fonte di se stessa, non è una "fonte affidabile - sicché, come dico spesso, bisognerebbe insegnare a leggere Wikipedia con scetticismo, usandola, più che come fonte di informazioni, come "fonte di fonti": fonte per risalire ad altre fonti.

Sembra un approccio minimalista e un po' deprimente, ma in realtà è il grande vantaggio di Wikipedia rispetto all'IA. Ad oggi (chissà in futuro) l'IA non è in grado di indicarti le sue fonti; quando prova a farlo, i riferimenti sono troppo generici e spesso sbagliati. Quindi l'atteggiamento dell'utente nei confronti dell'IA è passivo e fideistico: mi fido di te e spesso prendo delle cantonate. L'atteggiamento nei confronti di WP può essere più critico e attivo: non mi fido di te, controllo la fonte di ciò che mi dici ed eventualmente, se mi accorgo di un errore, lo correggo.

Gitz wrote

TrameOscure wrote

Tu come la vedi? Non hai dubbi che questa o quella voce sia stata scritta a cazzo di cane (magari qualche paragrafo si e qualcuno no)? Ti fidi di quel che leggi?
Giusto ieri sera ho trovato una ovvissima e totale falsità su una voce di wiki. Ero tentato di correggerla o metterci un template ma poi ho lasciato perdere tanto sarebbe stata una goccia nel mare e poi per trovarsi addosso qualche patroller demente che non capisce l'italiano... ma chi me lo fa fare? :D

Di tanto in tanto (molto spesso, a dire il vero) capita anche a me di trovare errori nelle voci di it.wiki; in linea di massima cerco di risolvere il problema e, se la cosa è complicata e richiede discussioni e scelte, lo segnalo su questo forum, nella speranza che qualcuno prima o poi si farà carico di correggere. Comunque che ci siano errori su Wikipedia è del tutto naturale, direi inevitabile - non per niente, Wikipedia non può essere fonte di se stessa, non è una "fonte affidabile - sicché, come dico spesso, bisognerebbe insegnare a leggere Wikipedia con scetticismo, usandola, più che come fonte di informazioni, come "fonte di fonti": fonte per risalire ad altre fonti.

Sembra un approccio minimalista e un po' deprimente, ma in realtà è il grande vantaggio di Wikipedia rispetto all'IA. Ad oggi (chissà in futuro) l'IA non è in grado di indicarti le sue fonti; quando prova a farlo, i riferimenti sono troppo generici e spesso sbagliati. Quindi l'atteggiamento dell'utente nei confronti dell'IA è passivo e fideistico: mi fido di te e spesso prendo delle cantonate. L'atteggiamento nei confronti di WP può essere più critico e attivo: non mi fido di te, controllo la fonte di ciò che mi dici ed eventualmente, se mi accorgo di un errore, lo correggo.

Ah, ecco: "molto spesso". Idem.
Prendiamo atto che "cerchi di risolvere il problema"... :-D

Condivido l'approccio minimalista, tendenzialmente anche io mi oriento in quel modo. Però in pratica che differenza c'è allora con l'usare un motore di ricerca, se poi più che la voce interessano i ref? Cioè, viene fatto un gran sforzo di "distillazione enciclopedica" quando in realtà la vera utilità sono (forse) le fonti usate a monte...  Nella metafora, si vanno a cercare il cioccolato e la merda (gli "ingredienti") prima che vengano mischiati nella wikiricetta... :-D
Si parecchio minimalista e anche tragico, direi.

L'IA (o sarebbe meglio dire i LLM) non forniscono fonti perchè non esistono fonti per le frasi che scrivono: sono costrutti statistici di parole accostate le une alle altre sulla base delle probabilità che due termini stiano "bene" uno vicino all'altro. Un po' diversi i LLM che fungono da assistenti di ricerca: quelli dovrebbero fare un riassuntino di vari testi-fonti presentandoli poi comunque come frasi distinte riferite a fonti precise. Lumo con l’opzione websearch mi pare funzioni così.

siamo un filo (ma proprio un filo... :-p) OT...

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

Allora... c'è da dire che di elementi su Wikipedia ce ne stanno. Gente iperegocentrica, 50enni divorziati con troppo tempo libero, Ashoppio e gente scorbutica come un pirata... però quella è la comunità. All'utente che legge gli importa dei contenuti, all'utente che scrive... dipende cosa scrive. Quanto alla propaganda, quello dipende dalle fonti.

Una comunità distopica facilmente produce contenuti distopici.
Se leggi certe discussioni assurde, non puoi non chiederti che genere di contenuti "enciclopedici" possa mai produrre gente che (s)ragiona così a cazzo di cane. E visto che non è che puoi davvero sapere chi ha scritto cosa, finisce che il cioccolato (magari anche sopraffino) si mischia con la merda dando i risultati suddetti.

In parole povere, fonti o non fonti, l'affidabilità di una voce a caso (e quindi del tutto) rischia di essere bassissima, come per le risposte che ti dà un'IA.

Siamo sicuri che questo paragone con la merda cioccolatosa (o il cioccolato merdoso) si possa usare anche per Wikipedia?

E' molto "colorata" ma IMHO non così fuori luogo.
Fuor di metafora significa che in un mucchio di info in cui ci sono contenuti ok e contenuti-spazzatura, diffidare di tutti i contenuti è cosa buona e giusta.
Se già prima dell'avvento delle IA-LLM certi contenuti lasciavano molto a desiderare, figuriamoci ora in cui tutto il web (e non solo wiki) pullula di spazzatura/allucinazioni.

Poi ti leggi pure notizie così e allora non è manco più "solo" il web. Magari sono direttamente le "fonti" a essere "inquinate".

Insomma oggi come oggi, le cose devi già saperle prima, per capire se questo o quel testo è ok o spazzatura.
E d'altra parte, vista la qualità dei ragionamenti e delle discussioni che spesso si vedono su wiki, ho parecchi dubbi sulla traiettoria che può prendere. E' molto preoccupante.

Tu come la vedi? Non hai dubbi che questa o quella voce sia stata scritta a cazzo di cane (magari qualche paragrafo si e qualcuno no)? Ti fidi di quel che leggi?
Giusto ieri sera ho trovato una ovvissima e totale falsità su una voce di wiki. Ero tentato di correggerla o metterci un template ma poi ho lasciato perdere tanto sarebbe stata una goccia nel mare e poi per trovarsi addosso qualche patroller demente che non capisce l'italiano... ma chi me lo fa fare? :D

Vabbè non è che mi offendo per un "merda"... :)

Di base la tua filosofia è giusta, bisogna diffidare da tutti i contenuti di Wikipedia. Tuttavia ciò è praticamente detto nella liberatoria generale del sito: WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIE SULLA VALIDITÀ DEI CONTENUTI. Sta all'utente decidere la propria profondità di pensiero e decidere se fidarsi ciecamente o essere razionalmente scettico. Chiaramente ogni cosa bisogna che leggiamo dobbiamo prenderla con le pinze, da Wikipedia ai giornali, soprattutto i giornali.

Di base non sono d'accordo con il tuo paragone di Wikipedia alla turpe e indecente goccia dimmerda che lorda il dolce cioccolato, dato che se una pagina di Wikipedia è scritta coi piedi (e ce ne stanno) non vuol dire che tutta l'enciclopedia faccia cagare. Semplicemente ogni parola scritta su Wikipedia (anche se fontata, dato che le fonti anche più autorevoli possono sbagliare) va presa come ogni altra cosa, cioè con almeno un'2% di scetticismo.

In che pagina era questa falsità? Se me la fai vedere e magari mi metti la fonte se non è tanto ostico posso sistemare io

ashoppio wrote

...
Di base non sono d'accordo con il tuo paragone di Wikipedia alla turpe e indecente goccia dimmerda che lorda il dolce cioccolato, dato che se una pagina di Wikipedia è scritta coi piedi (e ce ne stanno) non vuol dire che tutta l'enciclopedia faccia cagare. Semplicemente ogni parola scritta su Wikipedia (anche se fontata, dato che le fonti anche più autorevoli possono sbagliare) va presa come ogni altra cosa, cioè con almeno un'2% di scetticismo.

In che pagina era questa falsità? Se me la fai vedere e magari mi metti la fonte se non è tanto ostico posso sistemare io

Non ho detto che "wikipedia è la goccia dimmerda che lorda il cioccolato"...

Ho detto che (tanti) contributi di merda (vuoi per pov, ignoranza,stupidità, propaganda ecc) lordano quelli buoni (cioccolato) ma non potendo distinguere senza conoscere già l'argomento, si deve considerare tutto come inaffidabile (cioccomerda).

Che poi è quello che dice il disclaimer, ma nessuno IMHO realmente lo considera, perché se lo facesse non userebbe wiki. Io penso che il 95% dei lettori prenda per buono quel che dicono le voci, semplicemente per pigrizia perché è comodo. E di certo le IA pigliano al 100% per buono tutto, con le conseguenze del caso.

È cosa buona per "divulgare.la cultura"? Il dubbio è legittimo.

Ps:la falsità diventerà verità fra un annetto circa, per cui si può anche soprassedere. Ma al di là del caso specifico (che chissene) questa è una cosa endemica su wiki: vengono spesso appiccicate frasi o incisi in mezzo ad altro senza curarsi né della coerenza del significato né delle fonti. Il risultato è appunto cioccomerda: non ti puoi fidare ma tutti si fidano. 😐

ashoppio wrote

Vabbè non è che mi offendo per un "merda"... :)

Offendersi no di certo, mica è rivolto a te (nel qual caso sarebbe offensivo si!)

Semmai non ti "formalizzi"... ;-)

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

...
Di base non sono d'accordo con il tuo paragone di Wikipedia alla turpe e indecente goccia dimmerda che lorda il dolce cioccolato, dato che se una pagina di Wikipedia è scritta coi piedi (e ce ne stanno) non vuol dire che tutta l'enciclopedia faccia cagare. Semplicemente ogni parola scritta su Wikipedia (anche se fontata, dato che le fonti anche più autorevoli possono sbagliare) va presa come ogni altra cosa, cioè con almeno un'2% di scetticismo.

In che pagina era questa falsità? Se me la fai vedere e magari mi metti la fonte se non è tanto ostico posso sistemare io

Non ho detto che "wikipedia è la goccia dimmerda che lorda il cioccolato"...

Ho detto che (tanti) contributi di merda (vuoi per pov, ignoranza,stupidità, propaganda ecc) lordano quelli buoni (cioccolato) ma non potendo distinguere senza conoscere già l'argomento, si deve considerare tutto come inaffidabile (cioccomerda).

Che poi è quello che dice il disclaimer, ma nessuno IMHO realmente lo considera, perché se lo facesse non userebbe wiki. Io penso che il 95% dei lettori prenda per buono quel che dicono le voci, semplicemente per pigrizia perché è comodo. E di certo le IA pigliano al 100% per buono tutto, con le conseguenze del caso.

È cosa buona per "divulgare.la cultura"? Il dubbio è legittimo.

Ps:la falsità diventerà verità fra un annetto circa, per cui si può anche soprassedere. Ma al di là del caso specifico (che chissene) questa è una cosa endemica su wiki: vengono spesso appiccicate frasi o incisi in mezzo ad altro senza curarsi né della coerenza del significato né delle fonti. Il risultato è appunto cioccomerda: non ti puoi fidare ma tutti si fidano. 😐

Wikipedia è piena di pagine scadenti (metti non wikificate, scritte male, scritte come se fossero un saggio, scritte come se fossero una pagina di una rivista), tuttavia quando vedo pagine scritte così cerco di migliorarle. Però è come dici te: nel disclaimer generale c'è scritto di non prendere Wikipedia come se fosse la Bibbia, quindi l'utente de iure dovrebbe prendere con scetticismo ciò che legge, come per tutto quello che si vede online oramai. Sia chiaro, la colpa non è di Wikipedia o dei suoi utenti, poi se un utente scrive una cazzata, va fatto notare