Friniate vs IvanScrooge98

ashoppio wrote

itawikinostra wrote

ashoppio wrote

itawikinostra wrote

itawikinostra wrote

ashoppio wrote

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

Ivan è stato bloccato per i modi di fare, non per le critiche.

Hai ragione, ma è appunto una motivazione esclusivamente "social". Non mi risulta abbia fatto danni ai contenuti, anzi.
Sorvolando sui motivi e su cosa abbia provocato questi modi di fare (che non è irrilevante), e sorvolando anche sul fatto che i blocchi dovrebbero servire a "proteggere l'enciclopedia", possiamo al limite dire che è stato maleducato, aggressivo, inopportuno ecc, ma questo riguarda la comunità, non l'enciclopedia.

Infatti per quanto riguarda i contenuti, ha contribuito e poteva contribuire ancora a rendere l'enci "una fonte di conoscenza affidabile, libera e aperta, nell’interesse pubblico".
E se "A Wikipedia [...] è riconosciuto un ruolo essenziale nel garantire un accesso globale a una fonte di conoscenza affidabile, libera e aperta, nell’interesse pubblico.", togliere pretestuosamente un contributo che rispetta questi requisiti, e cioè negargli il diritto di partecipare a scrivere, IMHO è un danno al "bene pubblico digitale" che wikipedia rappresenta, perchè pezzi di conoscenza vengono sottratti a wiki.

Vale per lui come per tutti quelli che non hanno danneggiato i contenuti, ovviamente.

Sì, ma chi dice che i blocchi interessano solo i contenuti e non la comunità? Wikipedia ha un codice di condotta. Per me quella non è una motivazione "social". Il social lo definisco come quello che usa Wikipedia come palcoscenico, che fa polemiche, messaggi enormi, giri e rigiri...

Però abbiamo appurato che per stare su Wikipedia c'è bisogno di merito in materia di contribuzione e atteggiamento. Per l'appunto: contribuire su Wikipedia non è un diritto, nel senso che gli amministratori possono venirti incontro una o due volte (come è chiaramente successo con Ivan ma non con te), ma non sono costretti reintegrarlo per sempre come se fosse un consultorio. È sottointeso che l'utente si deve autoregolare nei propri messaggi e interventi.

Lo fanno anche gli admin? Questo non posso dirlo. Non mi è ancora capitato un episodio del genere, e non ho mai avuto la voglia o il tempo di addentrarmi tra millemila paragrafi di gente con troppo tempo libero per constatare questo.

Mi trovate gentilmente dove sta scritto su en.wiki che Wikipedia non è un diritto?
Grazie.

Questa è la modifica con cui tale DoppioM ha inserito su it.wiki che "Wikipedia non è un diritto" (che formulazione ridicola). Discussa con chi? Quando?
Su en.wiki non c'è traccia di tutto questo. Smentitemi pure.

Cosa c’entra?

"questa è una comunità privata non facebook, non è un diritto, ci sono delle regole"

Gitz wrote

itawikinostra wrote

Questa è la modifica con cui tale DoppioM ha inserito su it.wiki che "Wikipedia non è un diritto" (che formulazione ridicola). Discussa con chi? Quando?
Su en.wiki non c'è traccia di tutto questo. Smentitemi pure.

Concordo: pessima modifica. Che dice in modo inutilmente complicato, ambiguo, persino sostanzialmente falso, una cosa semplice e non controversa: i contenuti di Wikipedia sono decisi dalla comunità di Wikipedia e nessuno ha un diritto a vedersi pubblicata o mantenuta una voce. Ma la formulazione è infelice: i diritti esistono, eccome - a non essere diffamati, a ottenere la rimozione di contenuti illeciti, a che i dati personali non siano trattati in violazione della legge e dei ToU, ecc. Wikipedia:Cosa Wikipedia non è#Wikipedia non è un servizio pubblico è un pasticcio, e in sostanza lo è anche WP:WNSP (a cominciare dal fatto che le due pagine hanno le stesse abbreviazioni, che credo sia un errore).

* "Wikipedia non è un servizio pubblico. Nessuno ha quindi il diritto di veder inserite o rimosse determinate informazioni". La RAI è un servizio pubblico, ma nessuno ha "diritto" a vedere inserite certe informazioni nei servizi della RAI. D'altra parte, i servizi pubblici sono sottoposti a regole specifiche, ma anche i privati devono rispettare certe regole: sul mio blog non posso diffamare nessuno e, se diffamo qualcuno, quel qualcuno ha diritto di veder rimossa la diffamazione. Se WP mi diffama, ho diritto a ottenere la rimozione di quel contenuto - un diritto che posso chiedere al giudice di proteggere.

* "un sito internet che è, tecnicamente e giuridicamente, un sito internet privato". Si e no. Il sito è privato, ma i suoi contenuti non lo sono. Ad esempio, chiunque potrebbe copiarli e creare un sito "fork": la WMF non potrebbe impedirlo perché non è "proprietaria" di contenuti creati con licenza libera.

* "e decide quindi a sua sola discrezione, nel rispetto di tutte le vigenti leggi, i propri contenuti". Ehm, nel rispetto di quali leggi? Quelle italiane, quelle USA, o quali? Tutte, proprio tutte le leggi? Anche quelle della Corea del Nord? Questa frase non ha senso. La comunità decide quali contenuti pubblicare e, se i contenuti violano la legge di una qualche giurisdizione, la persona che li ha pubblicati rischia di essere chiamata a rispondere in quella giurisdizione e un giudice può ordinare alla WMF di rimuoverli. Inoltre, in casi eccezionali la WMF (che non è "il sito") può decidere di rimuovere certi contenuti (ad esempio in adempimento di una ingiunzione o sentenza) e così pure gli admin e i funzionari (steward, oversighter, ecc.) che non sono né il sito, né la comunità.

* "In generale, si può dire che stare su Wikipedia non è un diritto". Dipende: per "stare su Wikipedia" si intende avere una voce su Wikipedia che ti riguarda? Ok, non è un diritto. Ma se per "stare su Wikipedia" si intende editare Wikipedia, allora questo è un diritto - ovviamente soggetto a regole e a possibili interdizioni. Io ho diritto a visitare il parco nazionale d'Abruzzo, ma non ho diritto di accendervi un fuoco; ho diritto di partecipare alla discussioni della comunità di WP, ma non ho il diritto di fare flames.

Non capisco dove sia il problema. Leggere e usufruire i contenuti di Wikipedia è libero a tutti ed è un diritto (pertanto i contenuti di Wikipedia sono un bene pubblico). Ma è chiaro che scrivere su Wikipedia non te lo prescrive il medico, su Wikipedia ci stai a delle condizioni, che sono determinate nel quarto pilastro. Non c'è nessuno incaricato a rieducare o graziare. Umanamente, va bene bloccare per 7 giorni alla prima per attacchi personali (ricordiamoci che la contribuzione a Wikipedia non si basa solo sui contenuti ma anche sul comportamento. Se hai un comportamento scorretto, mini la serenità nel contribuire agli altri utenti), ma alla terza se continui è giusto che vieni allontanato dal progetto.

ashoppio wrote

Ma è chiaro che scrivere su Wikipedia non te lo prescrive il medico, su Wikipedia ci stai a delle condizioni, che sono determinate nel quarto pilastro. Non c'è nessuno incaricato a rieducare o graziare. Umanamente, va bene bloccare per 7 giorni alla prima per attacchi personali (ricordiamoci che la contribuzione a Wikipedia non si basa solo sui contenuti ma anche sul comportamento. Se hai un comportamento scorretto, mini la serenità nel contribuire agli altri utenti), ma alla terza se continui è giusto che vieni allontanato dal progetto.

IvanScrooge98 wrote

Tutto bellissimo, senonché quelli che sarebbero incaricati di far rispettare questo pilastro (così come il secondo) sono i primi a pisciarci sopra, usando i toni che meglio credono e spingendo POV a tutto spiano, senza subire la benché minima conseguenza. Se uno distrugge i pilastri a proprio piacimento non ha diritto a pretendere che gli altri li rispettino. Ti fermi, ti fai un bagno di umiltà che non fa mai male, e poi fai un passo indietro lasciando il posto a qualcuno più adatto al ruolo. Per esempio io non mi sognerei mai di fare l’amministratore nemmeno su enwiki, perché ho la decenza di fare autocritica e la consapevolezza dei miei limiti. Qualcuno invece si considera sacro, infallibile e inviolabile alla stregua del Padreterno ma ne combina peggio di Bertoldo.

Gitz wrote

ashoppio wrote

Ma è chiaro che scrivere su Wikipedia non te lo prescrive il medico, su Wikipedia ci stai a delle condizioni, che sono determinate nel quarto pilastro. Non c'è nessuno incaricato a rieducare o graziare. Umanamente, va bene bloccare per 7 giorni alla prima per attacchi personali (ricordiamoci che la contribuzione a Wikipedia non si basa solo sui contenuti ma anche sul comportamento. Se hai un comportamento scorretto, mini la serenità nel contribuire agli altri utenti), ma alla terza se continui è giusto che vieni allontanato dal progetto.

IvanScrooge98 l'ha cercato disperatamente questo blocco a infinito - glielo abbiamo detto tutti, alla fine è arrivato, quindi ha poco di lamentarsi (né mi sembra che si lamenti). Quello che a me sembra assurdo, però, è che sia stato bloccato a infinito per essersi rifiutato di chiedere scusa, come richiestogli dall'ArbCom. Guarda la sua pagina discussione utente: quando mai hai visto dei template così? "comportamento non cooperativo (rifiuta le delibere dell'ArbCom)" - ma cosa vuol dire? IvanScrooge98 deve accettare WP:CONDOTTA, il quarto pilastro, e se non lo fa è fuori, ma nel quarto pilastro non c'è scritto "obbedisci all'ArbCom" e nemmeno "chiedi scusa quando ti viene richiesto".

Inoltre è assurdo che quando qualcuno apre una discussione su una decisione dell'ArbCom così "out of process" e irragionevole, un admin gli risponda "questa è una comunità privata non facebook, non è un diritto, ci sono delle regole". Ma quali regole ci sono? Quelle che si inventa l'ArbCom? "Chiedi scusa se no sei fuori"? ma dove sta scritto, quando mai s'è fatto? La verità è che questa non è una comunità privata ma è una comunità di cui qualcuno si vuole appropriare, governandola in modo arbitrario e impedendo qualsiasi discussione sulle decisione amministrative.

Quanto a IvanScrooge98, s'era già fatto un mese di blocco per quel "mafiosi", se non sbaglio, e che sia stato cacciato via per non aver chiesto scusa, dopo la fine del suo blocco, a me sembra un abuso bello e buono, ArbCom o non ArbCom.

IvanScrooge98 wrote

Ci mancherebbe. Ma dimostra che non hanno nessuna autorità per decidere le sorti del progetto e degli altri utenti.

ashoppio wrote

Comunque se non sbaglio Ivan ha detto mafiosi dopo il blocco di un mese. Potrei sbagliarmi eh.

ashoppio wrote

Sì, ma chi dice che i blocchi interessano solo i contenuti e non la comunità? ...

ashoppio wrote

Facebook è praticamente un servizio pubblico. Nel 2020 mi sa che qualcuno aveva fatto causa a Facebook perché gli avevano chiuso l'account senza motivo e l'aveva pure vinta, quindi... Facebook è un social network, e siamo negli anni in cui i social network nel bene e nel male fanno il 60% della nostra quotidianità, quindi si può definire Facebook come servizio pubblico

ashoppio wrote

Non capisco dove sia il problema. Leggere e usufruire i contenuti di Wikipedia è libero a tutti ed è un diritto (pertanto i contenuti di Wikipedia sono un bene pubblico). Ma è chiaro che scrivere su Wikipedia non te lo prescrive il medico, su Wikipedia ci stai a delle condizioni, che sono determinate nel quarto pilastro. Non c'è nessuno incaricato a rieducare o graziare. Umanamente, va bene bloccare per 7 giorni alla prima per attacchi personali (ricordiamoci che la contribuzione a Wikipedia non si basa solo sui contenuti ma anche sul comportamento. Se hai un comportamento scorretto, mini la serenità nel contribuire agli altri utenti), ma alla terza se continui è giusto che vieni allontanato dal progetto.

Gitz wrote

...La verità è che questa non è una comunità privata ma è una comunità di cui qualcuno si vuole appropriare, governandola in modo arbitrario e impedendo qualsiasi discussione sulle decisione amministrative. ...

ashoppio wrote

Vedremo tra 5/10 anni se il progetto ci sarà ancora o useremo ChatGPT anche per andare a cagare. (O, come qualche diceva qualcuno mesi fa, dovremmo usare il sito della Britannica, JSTOR o Treccani per informarci )

IvanScrooge98 wrote

L’unico accenno di mafioso che ho ripetuto è stato unicamente per citare gli attacchi del mese prima che i rompicoglioni erano andati a rivangare. Proprio perché non sono mafiosi eh!

TrameOscure wrote

Ho cercato un po' nella crono e ti direi "la policy!".
Poi un admin (credo, ma quel nome l'ho già letto relativamente a qualche porcata fatta non so più a proposito di cosa) la stravolgesse di sua esclusiva iniziativa (nota l'oggetto dell'edit).
Noto che infatti successivamente questo edit di un utente qualunque che ripristinava la versione precedente (l'oggetto evidenzia che il consenso pare non ci fosse), che tuttavia fu prontamente annullato da un sysop.

Insomma, mi pare che con tanti piccoli colpi di mano e modifiche esclusivamente da parte di sysop, piano piano la policy è stata stravolta rispetto a quanto diceva in origine.

Gitz wrote

Per inciso, l'utente che ha annullato inutilmente Montesacro, RobertoITA, è stato bloccato a infinito da M7 nel 2012 per questo commento nella riconferma di Vito. Alcuni utenti protestano ma non serve a niente. Rendiamoci conto... La Wikipedia di oggi non è peggio di quella di ieri.

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

Facebook è praticamente un servizio pubblico. Nel 2020 mi sa che qualcuno aveva fatto causa a Facebook perché gli avevano chiuso l'account senza motivo e l'aveva pure vinta, quindi... Facebook è un social network, e siamo negli anni in cui i social network nel bene e nel male fanno il 60% della nostra quotidianità, quindi si può definire Facebook come servizio pubblico

Quindi per te c'è un "diritto a stare su FB" e non un "diritto a stare su WP"?

Io la vedo esattamente al contrario: FB è un divertimento di cui non c'è alcun problema a privarsi.
Al contrario WP -in quanto bene pubblico- non può e non deve restare in mano a persone che ne decidono i contenuti selezionando arbitrariamente chi, come e dove può editare. Ovviamente ribadisco che non parlo di vandali, ma di persone che semplicemente discutono, portano idee diverse ecc.

La "libertà" di WP si tutela solo ed esclusivamente se c'è libertà (ovvero "diritto") di chiunque di portare i propri argomenti e le proprie idee (suffragate da fonti e ragionamenti). Se qualcuno seleziona i contributori in base al fatto che hanno idee diverse e le sostengono nelle discussioni, il giochino non funziona più.

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

Non capisco dove sia il problema. Leggere e usufruire i contenuti di Wikipedia è libero a tutti ed è un diritto (pertanto i contenuti di Wikipedia sono un bene pubblico). Ma è chiaro che scrivere su Wikipedia non te lo prescrive il medico, su Wikipedia ci stai a delle condizioni, che sono determinate nel quarto pilastro. Non c'è nessuno incaricato a rieducare o graziare. Umanamente, va bene bloccare per 7 giorni alla prima per attacchi personali (ricordiamoci che la contribuzione a Wikipedia non si basa solo sui contenuti ma anche sul comportamento. Se hai un comportamento scorretto, mini la serenità nel contribuire agli altri utenti), ma alla terza se continui è giusto che vieni allontanato dal progetto.

Mi dici dove io ho violato il 4° pilastro? Perchè in entrambi i blocchi è stato scritto che c'erano attacchi personali, ma è semplicemente falso. La Wikiquette per aver scritto "sono cazzi miei"? A parte che lo erano, nel ricorso all'arbcom ho indicato vari altri diff dove altri (guardacaso admin) hanno detto la stessa identica cosa e nessuno ha contestato violazioni di wikiquette.

Quindi, mi pare chiaro che la selezione dell'utenza avviene arbitrariamente, >>> di determina un POV che danneggia i contenuti "bene pubblico" >>> si danneggia la fruizione anche dei lettori.

Il tutto perchè certa gente non accetta il dialogo e le critiche al proprio discutibilissimo operato.

TrameOscure wrote

ashoppio wrote

Vedremo tra 5/10 anni se il progetto ci sarà ancora o useremo ChatGPT anche per andare a cagare. (O, come qualche diceva qualcuno mesi fa, dovremmo usare il sito della Britannica, JSTOR o Treccani per informarci )

Esserci ci sarà di certo, perchè fa comodo che ci sia.
Che rappresenti l’espressione della libertà di pensiero umana, il famoso "bene pubblico", insomma che sia davvero una enciclopedia, ho parecchi dubbi già ora grazie all'esperienza che ho fatto e vedo fanno in molti.
A tratti sembra più un incrocio fra social nazional-popolare per l’affermazione del proprio ego e strumento di propaganda mainstream.

Il problema è che se mischi cioccolato e merda, il risultato è al 100% merda, non cioccomerda...