Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
Dopo aver ripetutamente annullato l'IP che cercava di aprire una discussione sul periodo di raffreddamento per l'appello pari alla metà della durata del blocco, Superspritz supera se stesso mettendosi a fare una edit war con Antonio1952 sulla pagina Wikipedia:Revisione del blocco:

17:05, 9 apr 2024. Superspritz inserisce che in caso di blocco in seguito a procedura comunitaria "la richiesta di revisione deve essere inoltrata alla Commissione di Arbitraggio (ArbCom) di Wikipedia in lingua italiana, per una posizione finale e definitiva (non ulteriormente appellabile)".

18:52, 9 apr 2024. Antonio1952 annulla perché "manca ancora un'approvazione definitiva dell'ArbCom di it.wiki e in ogni caso non è ancora operativo".

19:19, 9 apr 2024. Superspritz ripristina parzialmente la propria modifica inserendola come testo nascosto e spiega "Invece di rollbackare in modo bold, si poteva almeno lasciare commentato il possibile testo finale".
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
Dopodiché, in perfetto stile italiano, non apre una discussione sulla pagina di discussione della linea guida, ma sulla pagina utente di Antonio1952, qui.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
Non sempre concordo quando annullano modifiche, ma in questo caso sono d'accordo con Antonio
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
This post was updated on .
Solo ora mi accorgo che l'8 aprile Kepleriwi ha aperto una discussione sulla regola assurda che prevede un periodo di raffreddamento pari alla durata di metà del blocco: 10 e lode per Kepleriwi! Su questa regola come sapete ho scritto un post che però nessuno ha letto a quanto pare, o quantomeno non l'ha letto Civvì.

Discussione esilarante. Inizia Mtarch dicendo "Da quando sono qui non ricordo di aver mai visto blocchi lunghi ingiusti, altrimenti in giro ci sarebbero dei pessimi admin. E per fortuna non è così". Geniale. Tanto valeva non farla nemmeno una procedura di appello, visto che gli admin non sbagliano mai.

Kepleriwi mantiene la calma e fa l'esempio grottesco (di cui abbiamo parlato qui) dell'admin greco bloccato da Gac. Mtarch sfida l'assurdo e dice che l'esempio dimostra che non si sbagliano mai perché, quando sbagliano, si correggono. Ma se invece di un admin greco fosse stato un neoutente sfigato, chiede Kepleriwi? Nessuno risponde.

Ma interviene Civvì che dice (mia sintesi) "ma che cazzo dici? non esiste una regola del genere". Antonio1952 le fa notare l'errore e lei stricca e poi si arrampica sugli specchi: "quando il problema si presenterà lo risolveremo al meglio, come abbiamo semrpe fatto" (mia sintesi).

A questo punto arriva Friniate e prova a convincere Kepleriwi che soffre di allucinazioni, che le cose che legge non sono scritte così, non ha capito nulla... infatti la policy recita che "i casi di palese errore (ad es. dovuti a errori materiali dell'amministratore che ha bloccato)" sono immediatamente appellabili. E tutti gli altri casi? Ad es. un blocco applicato da un amministratore coinvolto?

Mah, la discussione è finita. Dal 15 aprile nessuno commenta più su quella pagina di discussione - la voce del solo Kepleriwi non basta a scuotere la corporazione dei problematici di successo. Ma perché non linkano la discussione al Bar generalista? Roba da pazzi.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

itawikinostra
È come sempre una gara esaltante a chi la spara più grossa.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
Deus ex machina!

Chissà ora se quel noioso LTA che ieri è stato annullato da Superspritz, da cui ha aperto un thread, annullato da Superspritz che l'ha bloccato ma ha risposto sulla sua talk - ecco, chissà se finalmente lo capisce che i suoi sforzi sono inutili perché ci sono wikipediani competenti e in buona fede che si fanno carico del problema.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
Gitz wrote
Deus ex machina!

Chissà ora se quel noioso LTA che ieri è stato annullato da Superspritz, da cui ha aperto un thread, annullato da Superspritz che l'ha bloccato ma ha risposto sulla sua talk - ecco, chissà se finalmente lo capisce che i suoi sforzi sono inutili perché ci sono wikipediani competenti e in buona fede che si fanno carico del problema.
No purtroppo perchè non cambia granché, la risposta di Argeste ai due utenti è questa e ne segue una di Torsolo che dà la colpa a pochi a suo dire dannosi già per l'apertura della revisione del blocco e dell'ArbCom. Magari qualcuno "ne ha combinate di ogni" (cit.), ma sempre una persona rimane ed è giusto che abbia la possibilità di chiedere una "redenzione". Ancora una volta un IP viene "annullato" per evasione ma stavolta non da un admin qualunque, bensì dallo stesso che inizialmente aveva lasciato correre il caso P2002
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
standing ovation per l'intervento di Kepleriwi (12:17, 23 apr 2024). Tra le altre cose, formula un argomento nuovo e importante:

"Ecco perché dico che anche i blocchi lunghi dovrebbero essere contestabili da subito, perché un blocco lungo potrebbe perfino essere sacrosanto, ma potrebbe derivare da blocchi più brevi (magari datati) discutibilissimi, o viceversa, e quindi tale blocco lungo dovrebbe come minimo essere rimodulato (ecco perché secondo me la revisione dovrebbe anche essere retroattiva)".

Anch'io avevo pensato a questa cosa ed era una delle ragioni per cui trovo che sia molto grave e sciocco che i blocchi brevi non possano essere contestati: se il blocco è più breve di due settimane, te lo becchi e taci. Ma è sbagliato: in base a quella follia che è la tabella sulla durata dei blocchi (tabella che fa di WP una caserma e che un giorno andrà consegnata ai musei di storia militare) il primo attacco personale è sanzionato con una settimana di blocco e il secondo con il blocco a infinito.

Ricordo che Pierpao mi ha applicato un blocco di una settimana per attacchi personali per aver detto nella UP su di me "sinceramente credo che Ignis si stia comportando come un vandalo sulla pagina WP Sindrome da alienazione genitoriale [[2]] e come un troll nella discussione ad essa relativa". Oggi mi esprimerei diversamente, ma era ovvio che la mia intenzione lì non era di offendere ma di denunciare comportamenti secondo me problematici e difendere la correttezza del mio editing, e lo facevo sulla pagina dedicata a questo (l'UP) dopo aver aperto una RdP in cui spiegavo le ragioni di questi miei giudizi. Anche Pequod lo aveva riconosciuto:

"Perdonami, ma non vedo attacchi personali in questa pagina. "credo che Ignis si stia comportando come un vandalo [...] e come un troll" non è assimilabile ad un attacco e non ha neppure l'aspetto di una condotta gratuitamente critica. Mi sembra un punto di vista quanto meno legittimo".

Questo era un blocco breve da annullare. Quando mi è stato detto che era impossibile chiedere l'annullamento di quel blocco e la correzione del registro dei blocchi, ho capito di essere finito nella repubblica delle banane.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
Qualcuno ha capito che cosa intende dire Actor?

"se in un blocco di un mese, passate due settimane, se ne aspettano senza problemi altre due, la stessa proporzione potrebbe non essere giusta nel caso di un blocco trimestrale. Fatto trenta si fa trentuno, fatto venti ancora no."

Ricorda un po' l'imitazione di Di Pietro di Guzzanti.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
In reply to this post by Gitz
Non solo a Kepleriwi, standing ovation anche a Luix, Hominsque e Actormusicus. Ma a giustificare una cosa che a mio parere andrebbe risolta sono Friniate ("Credo che si possa semplicemente togliere il palesi così da chiarire eventuali dubbi di interpretazione. Tolti gli errori di valutazione veri e propri, sugli altri casi i sei mesi (meno per i blocchi inferiori a un anno) sono un lasso di tempo ragionevole che hanno anche altre edizioni linguistiche."), Sciking ("se vieni giustamente bloccato per sei mesi ha poco senso chiedere lo sblocco dopo 1 settimana."), Bramfab ("Credo che l'intervento soprastante di @Torsolo risponda a queste obiezioni. Aggiungo la mia solita domanda: la persona dietro l'utente è più interessata a contribuire alla costruzione dell'enciclopedia oppure ad avere visibilità ed era pronta a confrontarsi costruttivamente prima di ricevere il blocco?"), Valcio ("Gli amministratori sono utenti che hanno ricevuto la fiducia da parte della comunità. Errori palesi capitano a tutti, solitamente vengono notati subito ed annullati, ma possono esserci casi in cui questi possono passare inosservati. Solo in questi casi ha senso la richiesta di revisione immediata. Se non ci si aspetta che un blocco impartito sia - almeno parzialmente - corretto, allora bisognerebbe rivedere l’intera struttura di Wikipedia. Sono capitati blocchi possibilmente da rimodulare, ma 1: solitamente i primi ad accorgersene sono altri amministratori, 2: da rimodulare possono sí essere, ma non totalmente sbagliati, è difficile che vengano ridotti di oltre la metá della loro durata se meno di sei mesi."), mentre Torsolo risponde "Non Kepleriwi... il mio era discorso semplice e wikipediano, a cui ti rispondi con un papiro sostanzialmente riassumibile con un "non sono d'accordo", che era sufficiente se non fosse che dovevi ribadire che non hai nessuna fiducia.. imjo quello che non si può acquisire è lo spirito wikipediano, che vuol dire anche accettare le decisioni... e soprattutto, se un soggetto si trova sulle barricate contro tanti altri utenti, qualcosa non va di certo nel suo porsi davanti ad una comunità..." (risponderei io: o forse tante volte è una parte della comunità ad avere l'idew diversa da un'altra?). Il commento di Argeste, invece, al mio paese significherebbe "gli amministratori sono tutti bravi" ma non gli attribuisco questo significato senza sapere cosa voglia dire lui con le sue parole, comunque ecco dove si tocca il fondo (in una parte scrive "Sostenere che in wiki diverse dalla nostra "i blocchi non servono a misurare l'ego ma a proteggere l'enciclopedia (non solo a chiacchiere ma anche con i fatti)" può suonare come un attacco perosonale ancorché generalizzato, perché allude al fatto che almeno qualche sysop agisca male non perché soggetto ad errore ma per dare sfogo a una specie di hybris tossica (vulgo: celodurismo)." Questo che Argeste attribuisce non ho capito a quale utente, Gitz, è quello che abbiamo sempre chiamato "attacco personale senza persona", che ne sappiamo chi è la persona offesa? Io non ci vedo nulla di chiaro ed inequivocabile)
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Qualcuno ha capito che cosa intende dire Actor?

"se in un blocco di un mese, passate due settimane, se ne aspettano senza problemi altre due, la stessa proporzione potrebbe non essere giusta nel caso di un blocco trimestrale. Fatto trenta si fa trentuno, fatto venti ancora no."
Se in un blocco di un mese, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere e del rientrare di quelli, vien, quasi a un tratto a ristringersi, e a prender corso e figura di fiume, tra un promontorio a destra, e un’ampia costiera dall’altra parte; e il ponte, che ivi congiunge le due rive, par che renda ancor più sensibile all’occhio questa trasformazione, e segni il punto in cui il lago cessa, e l’Adda ricomincia, per ripigliar poi il nome di lago dove le rive, allontanandosi di nuovo, lascian l’acqua distendersi e rallentarsi in nuovi golfi e in nuovi seni, come se fosse antani, la supercazzola bitumata con scappellamento a destra.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
itawikinostra wrote
Gitz wrote
Qualcuno ha capito che cosa intende dire Actor?

"se in un blocco di un mese, passate due settimane, se ne aspettano senza problemi altre due, la stessa proporzione potrebbe non essere giusta nel caso di un blocco trimestrale. Fatto trenta si fa trentuno, fatto venti ancora no."
Se in un blocco di un mese, che volge a mezzogiorno, tra due catene non interrotte di monti, tutto a seni e a golfi, a seconda dello sporgere e del rientrare di quelli, vien, quasi a un tratto a ristringersi, e a prender corso e figura di fiume, tra un promontorio a destra, e un’ampia costiera dall’altra parte; e il ponte, che ivi congiunge le due rive, par che renda ancor più sensibile all’occhio questa trasformazione, e segni il punto in cui il lago cessa, e l’Adda ricomincia, per ripigliar poi il nome di lago dove le rive, allontanandosi di nuovo, lascian l’acqua distendersi e rallentarsi in nuovi golfi e in nuovi seni, come se fosse antani, la supercazzola bitumata con scappellamento a destra.
Bella poesia!
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
In reply to this post by Wiki per tutti
Wiki per tutti wrote
Questo che Argeste attribuisce non ho capito a quale utente, Gitz, è quello che abbiamo sempre chiamato "attacco personale senza persona", che ne sappiamo chi è la persona offesa? Io non ci vedo nulla di chiaro ed inequivocabile)
Sì, infatti, Argeste lo chiama "un attacco perosonale ancorché generalizzato", cioè un attacco personale senza persona - un'opinione che non ti piace sentire.

Ma la risposta di Torsolo adesso? Ma ci rendiamo conto? Ma questo da dove esce? Per molti anni mi era sfuggita l'esistenza di Torsolo, amministratore addirittura dal 2006, ma è affascinante e sarebbe bello poterlo intervistare, per capire da dove arrivino le sue idee: sono quel concentrato di ideologia admin "comunitarista illiberale", francamente meschina, tipica di it.wiki, che tanto mi stupisce:

Non Kepleriwi... il mio era discorso semplice e wikipediano, a cui tu rispondi con un papiro sostanzialmente riassumibile con un "non sono d'accordo", che era sufficiente se non fosse che dovevi ribadire che non hai nessuna fiducia.. imho quello che non si può acquisire è lo spirito wikipediano, che vuol dire anche accettare le decisioni... e soprattutto, se un soggetto si trova sulle barricate contro tanti altri utenti, qualcosa non va di certo nel suo porsi davanti ad una comunità.

Ma quali decisioni dovrebbe accettare Kepleriwi? se ne sta discutendo, no? tra l'altro non mi sembra che chi è intervenuto sinora abbia difeso lo status quo a spada tratta. Lo hanno fatto solo lui e Mtatch, se non sbaglio, forse anche Argeste, mentre Friniate, Parma, Sciking e ovviamente Hominis e Kepleriwi vorrebbero correggere il pasticcio di Superspritz (non so Actor: incomprensibile per me).
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

itawikinostra
In reply to this post by Wiki per tutti
Wiki per tutti wrote
 
Il commento di Argeste, invece, al mio paese significherebbe "gli amministratori sono tutti bravi" ma non gli attribuisco questo significato senza sapere cosa voglia dire lui con le sue parole, comunque ecco dove si tocca il fondo (in una parte scrive "Sostenere che in wiki diverse dalla nostra "i blocchi non servono a misurare l'ego ma a proteggere l'enciclopedia (non solo a chiacchiere ma anche con i fatti)" può suonare come un attacco perosonale ancorché generalizzato
Argeste, oltre che subdolo POV-pusher, è suo malgrado veramente un genio:
"attacco perosonale ancorché generalizzato" supera in gradi della scala Antani la celebre supercazzola democristiana delle "convergenze parallele".
Di fronte ad Argeste non si può fare altro che inchinarsi.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Wiki per tutti wrote
Questo che Argeste attribuisce non ho capito a quale utente, Gitz, è quello che abbiamo sempre chiamato "attacco personale senza persona", che ne sappiamo chi è la persona offesa? Io non ci vedo nulla di chiaro ed inequivocabile)
Sì, infatti, Argeste lo chiama "un attacco perosonale ancorché generalizzato", cioè un attacco personale senza persona - un'opinione che non ti piace sentire.

Ma la risposta di Torsolo adesso? Ma ci rendiamo conto? Ma questo da dove esce? Per molti anni mi era sfuggita l'esistenza di Torsolo, amministratore addirittura dal 2006, ma è affascinante e sarebbe bello poterlo intervistare, per capire da dove arrivino le sue idee: sono quel concentrato di ideologia admin "comunitarista illiberale", francamente meschina, tipica di it.wiki, che tanto mi stupisce:

Non Kepleriwi... il mio era discorso semplice e wikipediano, a cui tu rispondi con un papiro sostanzialmente riassumibile con un "non sono d'accordo", che era sufficiente se non fosse che dovevi ribadire che non hai nessuna fiducia.. imho quello che non si può acquisire è lo spirito wikipediano, che vuol dire anche accettare le decisioni... e soprattutto, se un soggetto si trova sulle barricate contro tanti altri utenti, qualcosa non va di certo nel suo porsi davanti ad una comunità.

Ma quali decisioni dovrebbe accettare Kepleriwi? se ne sta discutendo, no? tra l'altro non mi sembra che chi è intervenuto sinora abbia difeso lo status quo a spada tratta. Lo hanno fatto solo lui e Mtatch, se non sbaglio, forse anche Argeste, mentre Friniate, Parma, Sciking e ovviamente Hominis e Kepleriwi vorrebbero correggere il pasticcio di Superspritz (non so Actor: incomprensibile per me).
Friniate e Sciking? Sicuro? Magari ho visto male io ed hai visto bene tu, non mi dò per certo

Inoltre hai saltato Luix
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

itawikinostra
Come sempre fanno con utenti che la vedono diversamente, anche per Kepleriwi è già arrivata la velata minaccia di Argeste: "Ci sarebbe da chiederti come fai a essere informato su pratiche vecchie pur essendo tu iscritto da pochi mesi, ma mi sono dilungato abbastanza, credo."
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
itawikinostra wrote
Come sempre fanno con utenti che la vedono diversamente, anche per Kepleriwi è già arrivata la velata minaccia di Argeste: "Ci sarebbe da chiederti come fai a essere informato su pratiche vecchie pur essendo tu iscritto da pochi mesi, ma mi sono dilungato abbastanza, credo."
Meno male che la conclude con "mi sono dilungato abbastanza". Kepleriwi, inoltre, ha già votato per il deflag di Fresh Blood, quindi non è nuovo al pensarla diversamente
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
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Wiki per tutti wrote
Friniate e Sciking? Sicuro? Magari ho visto male io ed hai visto bene tu, non mi dò per certo

Inoltre hai saltato Luix
Beh, insomma, Friniate vorrebbe togliere l'aggettivo "palese" che (se accompagnato dall'eleminazione della frase tra parentesi) potrebbe bastare:

"Fanno eccezione a quanto sopra indicato [...] i casi di palese errore (ad es. dovuti a errori materiali dell'amministratore che ha bloccato)"

diventerebbe

"Fanno eccezione a quanto sopra indicato [...] i casi di errore"

è una formulazione involuta e buffa, ma nella sostanza potrebbe funzionare decentemente.

E Sciking s'è detto d'accordo con Parma, secondo il quale "L'indicazione di attendere la metà del blocco (o sei mesi per blocchi superiori a un anno) vale per tutti i casi in cui il blocco è palesemente corretto"

Quanto a Luix... beh, sta giocando alla roulette russa. Il suo parere conta come il due di picche, visto che praticamente sta discutendo della procedura con cui chiedere la revisione del blocco a infinito che le appiopperanno presto.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
Gitz wrote
Wiki per tutti wrote
Friniate e Sciking? Sicuro? Magari ho visto male io ed hai visto bene tu, non mi dò per certo

Inoltre hai saltato Luix
Beh, insomma, Friniate vorrebbe togliere l'aggettivo "palese" che (se accompagnato dall'eleminazione della frase tra parentesi) potrebbe bastare:

"Fanno eccezione a quanto sopra indicato [...] i casi di palese errore (ad es. dovuti a errori materiali dell'amministratore che ha bloccato)"

diventerebbe

"Fanno eccezione a quanto sopra indicato [...] i casi di errore"

è una formulazione involuta e buffa, ma nella sostanza potrebbe funzionare decentemente.

E Sciking s'è detto d'accordo con Parma, secondo il quale "L'indicazione di attendere la metà del blocco (o sei mesi per blocchi superiori a un anno) vale per tutti i casi in cui il blocco è palesemente corretto"

Quanto a Luix... beh, sta giocando alla roulette russa. Il suo parere conta come il due di picche, visto che praticamente sta discutendo della procedura con cui chiedere la revisione del blocco a infinito che le appiopperanno presto.
Beh, ma palesemente corretto secondo chi? Magari secondo l'utente bloccato non lo è. Luix è un'altra che rischia perchè è un'altra con cui numerosi utenti hanno lo zelo facile, ha tutte le ragioni di poter chiedere revisioni sin da subito visto che non è mai stata bloccata dopo UP o RDP
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
Kepleriwi adesso se ne dovrebbe stare un po' zitto - lo dico nella speranza che sia un nostro silenzioso lettore, cosa alquanto improbabile visto che di lettori ne abbiamo veramente pochi, sigh sob. I suoi commenti sono troppo frequenti e troppo lunghi e, sebbene siano tutti intelligenti e ben argomentati, quando interviene Superspritz è meglio tacere - soprattutto se Argeste t'ha già fatto una larvata/non così larvata minaccia, e Torsolo t'ha bacchettato. Se non vuole giocarsi l'utenza, e meglio che si taccia.

Peraltro Superspritz, come succede quasi sempre, si sbaglia. La frase " L'unico modo che [su en.wiki] hanno per segnalare un amministratore è l'ArbCom" è un errore marchiano. L'ArbCom è quella che decide il desysop (come i burocrati sono quelli che lo eseguono) ma per "segnalare" un admin il percorso normale è WP:AN/I, che infatti è sempre piena di segnalazioni che riguardano admin, e che in sostanza è una discussione comunitaria pressoché identica alle nostre UP, nella quale intervengono admin ma anche non-admin (prevalentemente non-admin). Di solito ArbCom interviene dopo, ma prima la comunità discute presso AN/I; se la questione non viene chiusa subito perché infondata ma c'è un po' di discussione e pareri contrastanti, allora qualcuno può recarsi all'ArbCom e chiedere il desysop.
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