Meeta89/Carlotta Vagnoli

Gitz wrote

IvanScrooge98 wrote

La collaborazione non sarà comunque possibile nemmeno fra sei mesi o un anno, non prendiamoci in giro. Finché non mi infinitano io sono lì, altrimenti pazienza. Non serve rimandare confronti con chi, preso dalla propria autoreferenzialità, già adesso preferisce bloccarti anziché ascoltarti.

Ma guarda che a loro infinitarti non costa letteralmente nulla. Lo faranno con una scrollata di spalle e non avrà alcuna conseguenza per nessuno. Sarebbe molto più fastidioso per loro se tu imparassi a stare su Wikipedia, seguendo l'esempio di Paul Gascoigne, Hominis e altri che sono in grado di "vincere le discussioni" (per così dire), cioé di criticare gli abusi e far correggere gli errori senza provocare, attaccare e farsi bloccare.

Io penso che sia altrettanto utile evidenziare gli abusi anche se questo ti costa l'utenza.
Diciamocelo: 'sta voce su sta scrittrice non ha nessuna importanza che ci sia o no.

É IMO molto ma molto più importante che 1) ci siano buoni contributori e 2) che non ci siano abusi continui e sistemici. Invece i primi sono sempre meno, e i secondi sono a livelli di nazi-analfabetismo (solo da parte di alcuni, che però "definiscono" l'ambiente).
Evidenziare questi fatti (=che gli abusi fanno perdere buoni contributori) in ogni modo e in ogni sede possibile è la cosa migliore che si può fare per salvare Wikipedia dal fallimento sostanziale come progetto culturale, fallimento che non ha nulla a che fare nè col numero di voci nè col quanto siano consultate. Non si pesa in MB, ma si misura in discussioni.

L'assordante silenzio tanto degli altri admin quanto della comunità di fronte a questa situazione a me pare faccia tanto il paio con il degrado culturale/sociale dell'italia, in cui tutti si voltano dall'altra parte per curarsi del proprio stupido e inutile orticello, che non salverà nessuno dalla carestia. Più che wikipedia in italiano è proprio Wikipedia-Italia.

Per cui, onore al merito se qualcuno ci mette la faccia e cerca -anche se magari inutilmente- di contrastare questo andazzo. Quando non ci sarà più nessuno, il fallimento morale di WP sarà certificato e scolpito nella Storia, dietro una facciata tronfiamente barocca di social distopico spacciato per cultura.

C'è speranza? Non lo so, a me sembra che la linea sia (da anni) declinante e che questi comportamenti ne siano lo specchio.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Ma altrettanto ovviamente Kirk ha ragione a dire che "invece scappi?" è una violazione della wikiquette

Non prendiamoci in giro, se non era quello avrebbero trovato un qualsiasi altro pretesto per silenziare un utente che ha osato mettere in discussione l'operato sciagurato di un qualche anamministratore funzionale, oltretutto facendolo emergere su una discussione comunitaria.

Concordo. Tra duck test a cazzo, accuse strampalate rigorosamente solo a chi non gli va a genio, e (auto)assoluzioni per la qualunque (dai COI agli attacchi pedonali ai POV) per i membri del direttorio, più che "enciclopedia libera" è "ipocrisia in libertà".

Gitz wrote

Sarebbe molto più fastidioso per loro se tu imparassi a stare su Wikipedia, seguendo l'esempio di Paul Gascoigne, Hominis e altri che sono in grado di "vincere le discussioni" (per così dire)

È proprio qui il punto. Questi utenti, di cui ammiro moltissimo la dialettica e la capacità di rimanere distaccati, non vincono però un bel niente, purtroppo. Gli vengono concesse delle “vittorie” proprio perché si pongono con la dovuta riverenza, cioè non mettono quasi mai in discussione il problema sistemico di una gerarchia al limite della casta. E dunque, a parer mio, agli admin danno ben poco fastidio, perché difficilmente li pungono nel vivo quando si atteggiano a bulletti sugli altri utenti. Ecco perché loro possono rimanere. Se in una discussione rispondi coppe quando il seme è bastoni, io non so fare finta di niente, e continuerò a riproporti i punti che stai volutamente liquidando o ignorando. Poi che ai fini dell’enciclopedia sia un atteggiamento controproducente sul breve termine, questo lo capisco. Ma per avere sul lungo termine un progetto che cresca in quanto libero di crescere, serve creare dei rapporti diversi fra le utenze, non come ora che a ogni cosa che dici sai di camminare sulle uova.

IvanScrooge98 wrote

È proprio qui il punto. Questi utenti, di cui ammiro moltissimo la dialettica e la capacità di rimanere distaccati, non vincono però un bel niente, purtroppo. Gli vengono concesse delle “vittorie” proprio perché si pongono con la dovuta riverenza, cioè non mettono quasi mai in discussione il problema sistemico di una gerarchia al limite della casta. E dunque, a parer mio, agli admin danno ben poco fastidio, perché difficilmente li pungono nel vivo quando si atteggiano a bulletti sugli altri utenti. Ecco perché loro possono rimanere. Se in una discussione rispondi coppe quando il seme è bastoni, io non so fare finta di niente, e continuerò a riproporti i punti che stai volutamente liquidando o ignorando. Poi che ai fini dell’enciclopedia sia un atteggiamento controproducente sul breve termine, questo lo capisco. Ma per avere sul lungo termine un progetto che cresca in quanto libero di crescere, serve creare dei rapporti diversi fra le utenze, non come ora che a ogni cosa che dici sai di camminare sulle uova.

Massima stima

IvanScrooge98 wrote

È proprio qui il punto. Questi utenti, di cui ammiro moltissimo la dialettica e la capacità di rimanere distaccati, non vincono però un bel niente, purtroppo. Gli vengono concesse delle “vittorie” proprio perché si pongono con la dovuta riverenza, cioè non mettono quasi mai in discussione il problema sistemico di una gerarchia al limite della casta. E dunque, a parer mio, agli admin danno ben poco fastidio, perché difficilmente li pungono nel vivo quando si atteggiano a bulletti sugli altri utenti. Ecco perché loro possono rimanere. Se in una discussione rispondi coppe quando il seme è bastoni, io non so fare finta di niente, e continuerò a riproporti i punti che stai volutamente liquidando o ignorando. Poi che ai fini dell’enciclopedia sia un atteggiamento controproducente sul breve termine, questo lo capisco. Ma per avere sul lungo termine un progetto che cresca in quanto libero di crescere, serve creare dei rapporti diversi fra le utenze, non come ora che a ogni cosa che dici sai di camminare sulle uova.

I "rapporti diversi" li crei se non sei bloccato. Se sei bloccato, non crei un bel niente perché qualsiasi rapporto sulla piattaforma è impossibile. Paul Gascoigne ecc. non sono "riverenti"; sono educati e rispettosi. Questo consente loro di aprire molte discussioni che agli admin problematici danno fastidio: non sono soli a guidare le danze. Poi ovviamente questo è un hobby: se uno non ne ha voglia, non ne ha voglia, amen. Ma il progetto avrebbe bisogno di utenti che uniscano al senso critico (indipendenza di spirito) anche professionalità e distacco.

Comunque, tornando in topic, dei tre admin intervenuti nessuno ha detto una sola parola per criticare una cancellazione immediata ovviamente fuori dai criteri. Visto che succede sempre e non può essere un caso, sarebbe interessante capire perché su it.wiki per un admin è così difficile criticare le azioni di un collega; le argomentazioni che offrono (le interviste non sono recensioni, i saggi non sono romanzi, ecc.) sono chiaramente razionalizzazioni ex post. Se tu potessi chiederglielo in confidenza, anche loro ammetterebbero che il soggetto non è "palesemente non enciclopedico".

Come già successo in un’altra occasione, Superspritz risponde, guarda un po’, solo dopo avermi bloccato, in questo caso con un ritardo di alcuni giorni, fingendo di dare la colpa al fatto che non l’ho pingato (come se non se ne fosse accorto 🤥). E ci aggiunge un lungo elenco di scemenze per giustificare un’aggressione gratuita a un neo-utente. A Supersprì, visto che mi stai leggendo dal tuo scranno: nei canali privati in cui parli di me con gli altri mafiosi mi hai mai “pingato” in modo che potessi difendermi? Da quando in qua segnalare in una talk utente (quindi non una discussione comunitaria), e CON TANTO DI LINK, le linee guida che altri non rispettano – in modo da aiutare l’utente a seguirle – è fare polemica? Da quando in qua queste linee guida devono essere ignorate a piè pari per ascoltare le parole del primo che passa? Ah già, perché il primo che passa è il bullo che gode del privilegio di non rispettarle, e deve rimarcarlo onde evitare che il neo-utente si senta troppo alla pari. Bello schifo.

IvanScrooge98 wrote

Come già successo in un’altra occasione, Superspritz risponde, guarda un po’, solo dopo avermi bloccato, in questo caso con un ritardo di alcuni giorni, fingendo di dare la colpa al fatto che non l’ho pingato (come se non se ne fosse accorto 🤥). E ci aggiunge un lungo elenco di scemenze per giustificare un’aggressione gratuita a un neo-utente. A Supersprì, visto che mi stai leggendo dal tuo scranno: nei canali privati in cui parli di me con gli altri mafiosi mi hai mai “pingato” in modo che potessi difendermi? Da quando in qua segnalare in una talk utente (quindi non una discussione comunitaria), e CON TANTO DI LINK, le linee guida che altri non rispettano – in modo da aiutare l’utente a seguirle – è fare polemica? Da quando in qua queste linee guida devono essere ignorate a piè pari per ascoltare le parole del primo che passa? Ah già, perché il primo che passa è il bullo che gode del privilegio di non rispettarle, e deve rimarcarlo onde evitare che il neo-utente si senta troppo alla pari. Bello schifo.

Quanto SQUALLORE.

IvanScrooge98 wrote

Come già successo in un’altra occasione, Superspritz risponde, guarda un po’, solo dopo avermi bloccato, in questo caso con un ritardo di alcuni giorni, fingendo di dare la colpa al fatto che non l’ho pingato (come se non se ne fosse accorto 🤥). E ci aggiunge un lungo elenco di scemenze per giustificare un’aggressione gratuita a un neo-utente. A Supersprì, visto che mi stai leggendo dal tuo scranno: nei canali privati in cui parli di me con gli altri mafiosi mi hai mai “pingato” in modo che potessi difendermi? Da quando in qua segnalare in una talk utente (quindi non una discussione comunitaria), e CON TANTO DI LINK, le linee guida che altri non rispettano – in modo da aiutare l’utente a seguirle – è fare polemica? Da quando in qua queste linee guida devono essere ignorate a piè pari per ascoltare le parole del primo che passa? Ah già, perché il primo che passa è il bullo che gode del privilegio di non rispettarle, e deve rimarcarlo onde evitare che il neo-utente si senta troppo alla pari. Bello schifo.

Molto scorretto e ipocrita perchè non puoi ovviamente replicare alle sue accuse.
E comunque si autocontraddice prima dicendo che volevi fare polemica "contro gli amministratori" e poi dicendo che "non [la fai] verso altri amministratori". Quindi ce l'hai con tutti gli admin o solo alcuni? Poche idee ma confuse.

Beh, guarda. Se qualcuno deve ricorrere a mezzi del genere per cercare di prevalere in una discussione, non so te, ma io mi sentirei di parecchio al di sopra. Ma di tanto. ;-)

È confuso. Non capisce che ce l’ho con tutti quelli che si comportano così ma non sto certo a pattugliare l’intero progetto per dargli la caccia. O più semplicemente voleva buttarla in caciara per accusarmi di mala fede, ma è finito per imbrodarsi da solo.

IvanScrooge98 wrote

È confuso. Non capisce che ce l’ho con tutti quelli che si comportano così ma non sto certo a pattugliare l’intero progetto per dargli la caccia. O più semplicemente voleva buttarla in caciara per accusarmi di mala fede, ma è finito per imbrodarsi da solo.

Intanto Paul Gascoigne ha spostato finalmente in NS0 una bozza (Mariangela Pira) creata da Meeta89. Se aspettavano qualche analfoadmin stavano freschi. Quanto sarebbe migliore wikipedia senza certi personaggi.

Secondo Pierpao i giornali sono sempre carta straccia. Quindi che si fa, cancelliamo la metà delle voci presenti su Wikipedia? Già che ci siamo…

Vorrei sapere da Pierpao dov'è che gli capita di leggere recensioni di libri di narrativa se non su giornali e riviste generaliste. Le riviste accademiche a volte ospitano una sezione di recensioni, ma si tratta sempre di saggistica.

Ma dubito che Pierpao mi saprebbe rispondere: in questa discussione deprimente al progetto:Letteratura vedo solo una mentalità da cricca. Si tratta di dare ragione a Superspritz e torto ad Ivan infinitato, fregadosene allegramente del neoutente Meeta89, per non dire dei biografati e dei lettori. E' tutto un giochino autoreferenziale. Se non fosse così, come si spiegherebbe altrimenti il fatto - così assurdo da sfidare qualsiasi tentativo di giustificazione - che la discussione si svolge come se avesse ad oggetto la questione "Carlotta Vagnoli è automaticamente enciclopedica in base a WP:SCRITTORI?"? Forse lo è, forse non lo è, ma la questione - ripeto - non è questa! La questione è se Vagnoli è "palesemente non enciclopedica" nel senso di WP:IMMEDIATA/C4.

Ovviamente NON E' "palesemente non enciclopedica" e quindi la cancellazione immediata fatta da Superspritz è sbagliata. Parafrasando l'espressione "ci sarà un giudice a Berlino", direi che se su it.wiki ci fosse ancora un admin (uno vero, uno imparziale) la cancellazione immediata andrebbe annullata subito, punto.

Gitz wrote

La questione è se Vagnoli è "palesemente non enciclopedica" nel senso di WP:IMMEDIATA/C4. Ovviamente NON E' "palesemente non enciclopedica" e quindi la cancellazione immediata fatta da Superspritz è sbagliata. Parafrasando l'espressione "ci sarà un giudice a Berlino", direi che se su it.wiki ci fosse ancora un admin (uno vero, uno imparziale) la cancellazione immediata andrebbe annullata subito, punto.

Soni stato sciocco io a suggerire che la bozza andava tenuta perché il soggetto mi appariva addirittura enciclopedico da NS0. Hanno trasformato una mia argomentazione nel punto centrale del dibattito pur di sviare e averla vinta.

Segnalo su Vagnoli:

* Una rapida ricerca su Google Books e Torrossa restituisce varie citazioni di Vagnoli in libri accademici e non (ad es., Lilly Gruber, Non farti fottere, 2024) sulla violenza di genere. Tra i libri accademici, ad esempio Francesca d'Alessio, VIOLENZA FISICA E PSICOLOGICA IN RAGAZZA, DONNA, ALTRO DI BERNARDINE EVARISTO, in Muñoz Maya, Natalia (a cura di), Violencias textuales. La representación de las violencias contra las mujeres, ESIC, 2022, p. 82 (descritta come "survivor di violenza domestica") e Vera Gheno, Chiamami così. Normalità, diversità e tutte le parole nel mezzo, Il Margine, 2022, p. 77 ("L'attivista e scrittrice Carlotta Vignoli si definisce una survivor")

* Al lavoro con… Carlotta Vagnoli scrittrice e speaker radiofonica. iO Donna/Corriere della Sera, 2024.

* Interview with CJ Leede and Carlotta Vagnoli: The sense of guilt that doesn’t belong to us. The Italian Reve, 2025

* Terni, la scrittrice Vagnoli al Baravai Festival: «Riscrivete le parole dell'amore». Il Messaggero, 2024

* Al Caos di Terni Carlotta Vagnoli fa il pieno parlando di violenza di genere: «Che sia un San Valentino di libertà». Il Messaggero, 2024

* A scuola di social con Carlotta Vagnoli: "community" - Il mondo nuovo. Rai Radio 1, 2023

* PLPL23, Carlotta Vagnoli: "Chi non crede nel patriarcato parli con le sopravvissute alle violenze di genere". Più libri/più liberi, Repubblica, 2023

* Sette articoli a sua firma su "d la Repubblica"

Se non sbaglio, tutte queste fonti (alcune primarie, altre secondarie) sono "nuove", nel senso che non sono state ancora condivise in quella discussione, e si aggiungono quindi alle fonti già linkate sinora al Progetto:Letteratura:

* recensioni sul manifesto, Il Foglio, Stati Generali, Doppio Zero, Mare mosso

* premio Fuori Passaggi 2022

* interviste su Vanity Fair, l'Espresso, Harper's BAZAAR Italia, La 27esima Ora, Salone del libro/La Stampa

Ovviamente è possibile scrivere e pubblicare la voce su un soggetto del genere senza che venga cancellata in immediata. Se la voce è imperfetta, si bozzifica, si mette a posto, poi si pubblica. Se qualcuno pensa che il soggetto non è enciclopedico, può aprire una PdC e se ne discutete in quella sede. Queste sono  le regole di it.wiki, tutto il resto è abuso.

Meno male che c'è Gigi Lamera: suo commento. So che il buon canederlo non è d'accordo, ma il pensiero che poco tempo fa gli abbiano aperto un'UP per farlo fuori fa venire i brividi...

Per fortuna ci pensa Pierpao a rimettere le cose a posto: i criteri di enciclopedicità valgono solo se sta bene a lui. Sai quanti scrittori hanno una recensione…

Questa cosa dell’UP non la sapevo. Poi me la leggo.

La risposta di Pierpao (come sempre sorprendente) è interessante anche perché solleva un problema di "teoria wikipediana", che formulerei così: ai fini del giudizio sull'enciclopedicità, a che cosa servono le fonti?

Il suo argomento (al netto dell'assurdità di pensare che il manifesto, Il Foglio, ecc., siano stati pagati da Carlotta Vagnoli per pubblicare una recensione, o che sia stato pagato il giornalista - una sciocchezza che non commento) riposa sull'idea che la fonte-recensione serva in quanto indice del valore culturale del soggetto: il soggetto vale veramente qualcosa, è enciclopedico perché è importante. E' un'idea di senso comune dell'enciclopedicità, ma forse è un'idea sbagliata.

Penso infatti che l'enciclopedicità non serva a individuare soggetti "di valore", meritevoli di una voce perché significativi da un punto di vista culturale, bensì soggetti che presentano due caratteristiche: 1) ne possiamo scrivere in modo verificabile e neutrale, perché ci sono le fonti e 2) c'è qualcuno interessato a informarsi su di loro, perché di loro s'è parlato in giro (appunto, nelle fonti). Sicché, dati 1 e 2, vale la pena pubblicare una voce su di loro - o, meglio, non vale la pena cancellare la voce che qualcuno s'è preoccupato di scrivere.

Mi sembra che questa spiegazione sia migliore per varie ragioni, tra cui il fatto che ai fini di WP:SCRITTORI le recensioni contano anche quando sono stroncature: non si tratta, infatti, di individuare ciò che vale, ma ciò di cui si può scrivere. Per cui paradossalmente le recensioni conterebbero anche se Pierpao avesse ragione (e non ha ragione - ha torto) e fossero prezzolate, purché affidabili: se ci sono recensioni affidabili ma prezzolate, c'è di che scrivere e c'è chi è interessato a leggere. Non c'è ragione per cancellare.

Paul Gascoigne crea la voce su Carlotta Vagnoli. Ora si accettano scommesse: che fanno gli admin, abbozzano? O aprono una PdC? Chi l'aprirà? Aspettiamo con i popcorn in mano.