Negazione del riscaldamento globale

itawikinostra wrote

La formulazione corretta di Wikipedia dovrebbe essere del tipo: "nell'attuale dibattito scientifico la grande maggioranza degli studiosi dei cambiamenti climatici che si sono anche espressi sulle possili cause individua nella causa antropica quella predominante".

Certamente questa è una formulazione corretta.

itawikinostra wrote

Chiudo con un esempio.
Viene mostrata da lontano una pallina a 100 persone e viene chiesto loro di che colore è.

In effetti, l'esempio non funziona. Agli scienziati che hanno pubblicato articoli sul tema del riscaldamento globale non viene "chiesto" assolutamente niente. Se venisse chiesto loro qualcosa (come nel tuo esempio) allora il loro silenzio, la loro reticenza, avrebbero un significato comunicativo di qualche tipo. Ma non è questo il caso. Semplicemente, si osserva che coloro che scrivono qualcosa sulle cause sono al 99% d'accordo sull'ipotesi antropica. Il tuo esempio per essere calzante dovrebbe essere così riformulato: alle ore x, 4/5 delle persone nello stadio parla di qualsiasi cosa (ordina un hot dog, chiede dov'è il bagno, ecc.); il restante 1/5 si chiede "hai visto di che colore è la pallina?" e al 99% risponde "è blu". Una persona, corrispondente all'1% di quelli che parlando della pallina, risponde "è rossa".

Gitz wrote

itawikinostra wrote

Chiudo con un esempio.
Viene mostrata da lontano una pallina a 100 persone e viene chiesto loro di che colore è.

In effetti, l'esempio non funziona. Agli scienziati che hanno pubblicato articoli sul tema del riscaldamento globale non viene "chiesto" assolutamente niente. Se venisse chiesto loro qualcosa (come nel tuo esempio) allora il loro silenzio, la loro reticenza, avrebbero un significato comunicativo di qualche tipo. Ma non è questo il caso. Semplicemente, si osserva che coloro che scrivono qualcosa sulle cause sono al 99% d'accordo sull'ipotesi antropica. Il tuo esempio per essere calzante dovrebbe essere così riformulato: alle ore x, 4/5 delle persone nello stadio parla di qualsiasi cosa (ordina un hot dog, chiede dov'è il bagno, ecc.); il restante 1/5 si chiede "hai visto di che colore è la pallina?" e al 99% risponde "è blu". Una persona, corrispondente all'1% di quelli che parlando della pallina, risponde "è rossa".

E chi lo dice che sono d'accordo coloro che non si esprimono ma non parlano di hotdog ma pure di cambiamenti climatici? Dove sta scritto? È un processo alle intenzioni, figlio della polarizzazione politicizzata della questione.

E aggiungo: la questione è molto più complessa della polarizzazione ortodossi vs eretici, perché esistono molteplici piani di lettura.
Primo fra tutti il fatto che, anche ammesso e non concesso che tacere significa convenire tacitamente, ammettere implicitamente la concausa antropica non significa affatto convenire né sulle emissioni di CO2 come elemento preponderante, né sulla percentuale con la quale tale concausa contribuisce (potrebbe essere trascurabile) ai cambiamenti, né concordare sul fatto che non esistano altre concause cicliche più significative che potrebbero subentrare come prepotenderanti e invertire le tendenze.
Se milioni di indiani pisciano ogni giorno nel Gange, nessuno scriverà un paper per negare esplicitamente che ciò aumenta la massa fluida del Gange, ma questo non significa né che ciò sia il fattore principale del livello del fiume, né che non ci sarà prima o poi una bassa marea.

itawikinostra wrote

E chi lo dice che sono d'accordo coloro che non si esprimono ma non parlano di hotdog ma pure di cambiamenti climatici? Dove sta scritto? È un processo alle intenzioni, figlio della polarizzazione politicizzata della questione.

Ma infatti non lo sto dicendo! Tu stai attribuendo una intenzione di qualche tipo (scetticismo) al silenzio sul tema.

Ti ricordo i risultati della ricerca quantitativa. Su un campione causale di 3000 paper che menzionano il cambiamento climatico, 282 sono irrilevanti (falsi positivi) perché non si occupano del tema. Tra i restanti 2718 paper, 19 danno un sostegno esplicito alla teoria antropica con quantificazione ("The global warming ... is caused mainly by increasing greenhouse gas concentration"), 413 un sostegno esplicito senza quantificazione ("Emissions ... contribute to global climate change"), 417 un sostegno implicito ("carbon sequestration in soil is important for mitigating global climate change"); 1869 non prendono posizione; 2 danno un rigetto implicito ("anywhere from a major portion to all of the warming of the 20th century could plausibly result from natural causes"), 1 un rigetto esplicito senza quantificazione ("the global temperature record provides little support for the catastrophic view of the greenhouse effect"), 1 un rigetto esplicito con quantificazione ("The human contribution ... is negligible in comparison with other sources").

Dati questi numeri, i paper che prendono posizione a favore della teoria antropica sono 849 (19 + 413 + 417), i paper che prendono posizione contro sono 4 (2 + 1 + 1), il totale dei paper è 853 (849 + 4). Quindi la percentuale di paper che prendono posizione a favore è (849/853)x100=99.53%. Perciò lo studio conclude "If we (...) exclude papers that take no position on AGW (...), we estimate the proportion of consensus papers to be 99.53%".

Ti stai perdendo i 1869 che non prendono posizione, praticamente spazzando via i 2/3 del campione!

itawikinostra wrote

Ti stai perdendo i 1869 che non prendono posizione, praticamente spazzando via i 2/3 del campione!

Non li sto "perdendo": non li sto contando come contributi rilevanti per determinare la percentuale di scienziati che sono a favore o contro la teoria antropica. Tu vorresti invece considerarli come implicitamente contrari alla teoria antropica? E su che basi puoi attribuire al loro silenzio questo significato?

itawikinostra wrote

....
E chi lo dice che sono d'accordo coloro che non si esprimono ma non parlano di hotdog ma pure di cambiamenti climatici? Dove sta scritto? È un processo alle intenzioni, figlio della polarizzazione politicizzata della questione.

Ti abbiamo già detto, anzi dimostrato in due che i tuoi esempi manipolano artificiosamente i dati per fargli dire cose che non dicono.
Il processo alle intenzioni figlio della polarizzazione politicizzata scusa ma mi sembra solo il tuo.

Dobbiamo aprire una RdP? O una UP? Ne hai già collezionate quante?

TrameOscure wrote

Dobbiamo aprire una RdP? O una UP? Ne hai già collezionate quante?

Beh, questa domanda autorizzerebbe itawikinostra a rivolgertela a sua volta, non fosse che già conosciamo la risposta....

Gitz wrote

itawikinostra wrote

Ti stai perdendo i 1869 che non prendono posizione, praticamente spazzando via i 2/3 del campione!

Non li sto "perdendo": non li sto contando come contributi rilevanti per determinare la percentuale di scienziati che sono a favore o contro la teoria antropica. Tu vorresti invece considerarli come implicitamente contrari alla teoria antropica? E su che basi puoi attribuire al loro silenzio questo significato?

No, è proprio questo il punto: semplicemente non si può dire niente di quei 2/3 del campione, né in un senso né in un altro. Di certo non si può scartarlo per poi certificare il 99% del consenso sul tema!
Un bias statistico enorme.

itawikinostra wrote

Un bias statistico enorme.

Hai torto su tutta la linea, ma a questo punto so di non poterti convincere con argomenti. Ti suggerisco una delle due seguenti cose: primo, prenditi un manuale di statistica e leggiti i capitoli sulla statistica inferenziale, il campionamento, l'analisi dei dati, ecc. Secondo, scrivi un paper in cui esponi le tue teorie statistiche per inficiare l'analisi di Mark Lynas et al 2021 e mandalo alla rivista "Environmental Research". Ammesso e non concesso che avviino il peer review, le stesse cose che ti stiamo cercando di spiegare io e TrameOscure te le spiegherà qualcuno più competente di noi.

Gitz wrote

itawikinostra wrote

Un bias statistico enorme.

Hai torto su tutta la linea, ma a questo punto so di non poterti convincere con argomenti. Ti suggerisco una delle due seguenti cose: primo, prenditi un manuale di statistica e leggiti i capitoli sulla statistica inferenziale, il campionamento, l'analisi dei dati, ecc. Secondo, scrivi un paper in cui esponi le tue teorie statistiche per inficiare l'analisi di Mark Lynas et al 2021 e mandalo alla rivista "Environmental Research". Ammesso e non concesso che avviino il peer review, le stesse cose che ti stiamo cercando di spiegare io e TrameOscure te le spiegherà qualcuno più competente di noi.

Un tempo avevo 30 e lode a statistica, mi sarò arrugginito nel frattempo ;-)

Un'ultima osservazione: anche scartando i 2/3 del campione, tra i restanti in quello studio la percentuale di scienziati per cui il riscaldamento globale è causato principalmente dall'aumento delle emissioni di gas serra di origini antropiche, che poi è quello su cui si dice ci sia consenso, non arriva al 3% (sono solo 19 su oltre 800).

Detto questo, per chi di voi non ha background tecnico-matematico consiglio questo ottimo libro:

https://it.wikipedia.org/wiki/Mentire_con_le_statistiche

Uno dei principali bias trattati è il bias di campionamento, che è quello di rilevo per tutta questa discussione.
Buon divertimento!

Altrimenti c'è questo, ma ha un altro livello:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Book_of_Why

itawikinostra wrote

Un tempo avevo 30 e lode a statistica, mi sarò arrugginito nel frattempo ;-)

eh si... :-p

itawikinostra wrote

Un'ultima osservazione: anche scartando i 2/3 del campione, ...

NON stai scartando i 2/3 del campione.

Se stai contando le mele verdi e quelle rosse, le pere non fanno parte del campione. E neanche gli struzzi o i pneumatici.
Se sostieni che stai "scartando dal campione" ti invito a tornare alla prossima sessione. Anzi, facciamo quella dopo ancora :-p

Lo stai scartando perché sono articoli sui cambiamenti climatici che però semplicemente glissano su quella che da altri (che invece consideri) viene presentata come la possibile catastrofe da estinzione umana, sulla quale invece concordano esplicitamente solo il 2%.

itawikinostra wrote

Un'ultima osservazione: anche scartando i 2/3 del campione, tra i restanti in quello studio la percentuale di scienziati per cui il riscaldamento globale è causato principalmente dall'aumento delle emissioni di gas serra di origini antropiche, che poi è quello su cui si dice ci sia consenso, non arriva al 3% (sono solo 19 su oltre 800).

Non ho capito se il grassetto sia una citazione. Comunque il punto è corretto: quella fonte dimostra solo un consenso del 99% sul fatto che tra le cause del riscaldamento globale ci sono le attività dell'uomo, ma non dimostra un consenso sul grado di incidenza di tale causa. E' ovvio che non possa essere trascurabile (altrimenti non verrebbe menzionato o studiato) e che per quel 99% è abbastanza significativo da meritare di essere menzionato o studiato, ma non è ovvio che il riscaldamento globale sia causato principalmente dalle attività umane. C'è un consenso nella comunità scientifica anche su quest'ultima tesi? Risposta: sì, c'è. Fonte (parola-chiave: "mainly").  

Gitz wrote

itawikinostra wrote

Un'ultima osservazione: anche scartando i 2/3 del campione, tra i restanti in quello studio la percentuale di scienziati per cui il riscaldamento globale è causato principalmente dall'aumento delle emissioni di gas serra di origini antropiche, che poi è quello su cui si dice ci sia consenso, non arriva al 3% (sono solo 19 su oltre 800).

Non ho capito se il grassetto sia una citazione. Comunque il punto è corretto: quella fonte dimostra solo un consenso del 99% sul fatto che tra le cause del riscaldamento globale ci sono le attività dell'uomo, ma non dimostra un consenso sul grado di incidenza di tale causa. E' ovvio che non possa essere trascurabile (altrimenti non verrebbe menzionato o studiato) e che per quel 99% è abbastanza significativo da meritare di essere menzionato o studiato, ma non è ovvio che il riscaldamento globale sia causato principalmente dalle attività umane. C'è un consenso nella comunità scientifica anche su quest'ultima tesi? Risposta: sì, c'è. Fonte (parola-chiave: "mainly").

In scienza e matematica non c'è niente di ovvio, e le seguenti affermazioni sono estremamente diverse:

1) il riscaldamento globale è causato anche da causa antropica, con quantificazione ignota impossibile da dimostrare (corollario: potrebbe, come no, esserci un'altra causa preponderante che potrebbe invertire diametralmentela tendenza, per cui il riscaldamento sarebbe solo temporaneo/ciclico)
2) il riscaldamento globale è causato anche da causa antropica, con quantificazione trascurabile (corollario: sicuramente c'è un'altra causa preponderante, per cui alterando la causa antropica non cambia niente)
3) il riscaldamento globale è causato soprattutto da causa antropica (corollario: solo alterando la causa antropica si determina un cambio decisivo).

Il bias consiste nel confondere/mischiare queste affermazioni. Semplificando, l'articolo nelle conclusioni riconduce la 1 e la 2 alla 3.

E questo solo per il piano di lettura della causalità. Poi c'è quello della temporalità/ciclicità, e quello della validità dei modelli informatici applicati.

Anche questo secondo articolo, stessa aria fritta:
"Out of the 10 929 invitations, we received 2780 responses, corresponding to a response rate of 25%."

Oltretutto con bias di campionamento (mostly in Canada and the U.S).

Certamente gli 8000 che non hanno risposto erano tutti scettici sul riscaldamento globale. Non hanno compilato il questionario per paura di finire in uno di quei campi di rieducazione woke a Berkley. Per formulare conclusioni statisticamente fondate ci sarebbe bisogno come minimo di 200.000 questionari compilati da accademici esperti della materia: qualsiasi cosa al di sotto di quella soglia è spazzatura. Del resto, chi ci assicura che non siano stati gli stessi autori di quella fonte a compilare i questionari? Senza la supervisione di Russia Today, QAnon, ExxonMobil, proud boys o Beppe Grillo, è ovvio che avrebbero potuto metterci quello che volevano.