Non ho mai detto che sono scettici. Ho semplicemente detto che non si può dedurre alcunché. Quindi la questione è: - entrambi gli studi: la maggior parte (tra il 66% e il 75%) degli scienziati dei cambiamenti climatici non si esprime sulle cause o, se esplicitamente sottoposta a questionario, non risponde. - studio 1: la maggioranza di chi si espone in un articolo (grande minoranza) individua nella causa antropica una delle cause dei cambiamenti climatici ma senza quantificare - studio 2: la stragrande maggioranza di chi risponde al questionario (grande minoranza) individua nella causa antropica la causa principale dei cambiamenti climatici Niente di più, niente di meno. |
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Quindi normalmente quando consulti - ad esempio - un sondaggio sugli orientamenti di voto, tu ti aspetti di trovare qualcosa come "Fratelli d'Italia: 3%, PD: 2%, M5S: 1%, ecc., Non si esprime: 88%". Questo secondo te sarebbe un sondaggio fatto bene, secondo le regole del metodo statistico?
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Cercherei di capire perché 88% non ha risposto. |
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Se interessa, questa è una interazione con una AI sul tema:
DOMANDA: C'è un sondaggio tra scienziati esperti su un argomento con il seguente risultato: l'80% non risponde o non ha alcuna opinione, il 19% pensa X, l'1% pensa Y. Posso supporre che ci sia un consenso schiacciante sull'opinione X? RISPOSTA DI AI: In questo caso, mentre il 19% degli intervistati pensa X e solo l'1% pensa Y, il fatto che l'80% non abbia risposto o non abbia un'opinione è significativo. L'alto tasso di non risposta suggerisce che gran parte degli esperti non ha un'opinione forte sulla questione o ha scelto di non esprimerla. Ciò significa che le opinioni della maggioranza non sono rappresentate nei risultati del sondaggio. Per affermare un consenso schiacciante sull'opinione X, ci si aspetterebbe in genere una percentuale molto più alta di intervistati a sostegno di tale opinione, idealmente ben al di sopra del 50%, e idealmente con un basso tasso di non risposta. Dal momento che solo il 19% è a favore dell'opinione X e l'80% non è stato preso in considerazione, non sarebbe corretto supporre che ci sia un consenso schiacciante. In sintesi, sebbene esista una notevole minoranza di opinioni a favore di X, la mancanza di risposte da parte di una porzione significativa di esperti significa che non è possibile affermare con sicurezza un consenso sull'opinione X. DOMANDA: Ma il 95% di coloro che hanno un'opinione pensa X! Non si tratta di un consenso schiacciante, per cui posso scartare l'80% che non ha espresso alcuna opinione? RISPOSTA DI AI: Sì, se si considerano solo coloro che hanno espresso un'opinione, la statistica secondo cui il 95% di questi individui pensa X indica un forte consenso tra quel sottoinsieme di intervistati. Tuttavia, è importante essere cauti nello scartare l'80% che non ha fornito alcuna opinione. La loro mancata risposta potrebbe implicare indifferenza, incertezza o mancanza di conoscenza dell'argomento, il che potrebbe influenzare l'interpretazione complessiva dei risultati del sondaggio. Sebbene si possa sostenere che tra coloro che hanno un'opinione, c'è effettivamente un consenso schiacciante a favore di X, è comunque essenziale riconoscere l'alto tasso di non risposta. Questo potrebbe suggerire che il sentimento generale nel gruppo più ampio di esperti potrebbe non essere così chiaro. In sintesi, all'interno del gruppo di intervistati che hanno espresso un'opinione, si può affermare con sicurezza che c'è un forte consenso per l'opinione X. Tuttavia, l'alto tasso di non risposta deve essere notato quando si discute il sentimento generale tra tutti gli esperti intervistati. |
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Penso che tu sia abbastanza intelligente da aver notato che non di rado le IA ti rispondono abbastanza in base a cosa gli chiedi. Nel senso che la risposta tende a ripetere la domanda in forma affermativa. Leccaculismo artificiale. Qui tu hai manipolato il prompt parlando di sondaggio su UN argomento a cui l'80% "non risponde o non ha alcuna opinione". Come ti abbiamo già detto e ripetuto, non sta scritto da nessuna parte che il "sondaggio" ovvero gli studi avessero lo scopo di rispondere alla domanda "il RG è di origine antropica?" e quindi il fatto che molti studi NON ne parlino, NON significa niente ai fini di dimostrare al tua tesi. Addirittura hai "suggerito" all'IA che l'80% "non ha opinione"... e l'IA da buon pappagallo ti ripete la stessa cosa... Manipoli le fonti e ora manipoli pure le IA :-p
TrameOscure
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Di nuovo, questo è il secondo studio postato da Gitz, che segue esattamente lo stesso copione delle discussioni a inizio anni 2010:
https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1748-9326/ac2774 "Out of the 10 929 invitations, we received 2780 responses, corresponding to a response rate of 25%." Ok, ho messo 80% invece che 75%. Hai ragione, ho manipolato :-P |
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Administrator
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Ok, seguo anch'io la stessa procedura usando ChatGPT ma formulando la domanda diversamente. In questo modo:
"A survey was sent to 10,929 geosciences faculty members. There were 2,780 responses, resulting in a 25% response rate. The survey asked about the primary cause of Earth's warming since 1950. Out of 2,548 respondents who answered this specific question: 91.1% attributed warming mostly to human activity; 7.9% attributed warming mostly to natural patterns; 1.0% stated there is no solid evidence of warming. Can the survey conclude there is a strong consensus among geoscientists that human activity is the primary cause of global warming?" Ecco la risposta di ChatGPT. Tolgo la parte irrilevante per non appesantire troppo: "Yes, the survey can reasonably conclude that there is a strong consensus among geoscientists who responded that human activity is the primary cause of global warming since 1950, and here's why: [...] But what about the 25% response rate? It's true that only 25% of faculty responded. This introduces potential non-response bias, meaning the views of the non-respondents might differ. However, unless there's clear evidence that non-respondents systematically disagree, it's reasonable to treat the responses as a meaningful sample of opinion among active geoscientists [...] Contextual support: Similar surveys and published studies (e.g., Cook et al., 2013; Anderegg et al., 2010) have found comparable or even higher levels of agreement among climate scientists and geoscientists on human-caused global warming. The result of 91.1% aligns with this broader body of evidence, reinforcing the credibility of the consensus. Conclusion: Yes, among those who responded, the survey shows a clear and strong consensus that human activity is the primary cause of global warming since 1950. While the response rate limits how definitively we can generalize to all geoscientists, the high level of agreement supports the conclusion that a strong majority of active, engaged geoscientists support the anthropogenic view of climate change." |
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Ed ecco la risposta di Gemini alla stessa domanda, togliendo la parte irrilevante per noi. Rispetto a ChatGPT, è più vicino alle considerazioni di itawikinostra (certo non altrettanto "dismissive" o liquidatorio di itawikinostra, ma più vicino alle sue argomentazioni):
"[...] Based on the survey responses, there is a very strong consensus (91.1%) among the geoscientists who answered the specific question that human activity is the primary cause of global warming. However, we must be cautious about generalizing this to the entire population of geosciences faculty members due to the 25% response rate. While 25% is a reasonable response rate for many surveys, it still means that 75% of the population did not express their views. If the non-respondents hold significantly different opinions, the overall consensus within the entire geosciences faculty could be lower than 91.1%. Despite this caveat, the fact that over 90% of those who answered the question attribute warming to human activity suggests a strong prevailing view within the responding group. Therefore, the survey can conclude that there is a strong consensus among the survey respondents (who answered the specific question) that human activity is the primary cause of global warming. However, we cannot definitively state with the same level of certainty that this represents a strong consensus among all geosciences faculty members without knowing the views of the non-respondents. To make a stronger claim about the entire population, further analysis or investigation into the potential biases of the non-response would be needed. However, the high percentage within the responding group provides substantial evidence for a strong consensus among them." |
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In reply to this post by itawikinostra
No, qui stai sviando la questione. Che razzo centra il numero di persone che rispondono a un questionario, con il merito del questionario? Se ti telefonano per chiederti chi voti, e tu attacchi il telefono, secondo te questo ha qualche attinenza con la tua opinione politica? NO, neanche di lontano. Semplicemente non hai voglia di rispondere perchè stai facendo altro, perchè non vuoi perdere tempo, perchè non vuoi essere profilato, perchè la luna è in capricorno, perchè fuori c'è una nuvola ecc ecc ecc. Tutte motivazioni che non c'entrano NULLA col merito delle domande che gli intervistatori vorrebbero farti.
TrameOscure
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In reply to this post by Gitz
Comparando la risposta di ChatGPT con quella di Gemini, mi sembra che la differenza sia che ChatGPT fa ricorso a "prove contestuali" (cioè, altri studi pubblicati in tema) per concudere che è improbabile che le opinioni dei non rispondenti divergano significativamente dalle opinioni dei rispondenti. Gemini non fa questo genere di considerazioni e quindi suggerisce di fare ulteriori analisi sui potenziali bias di mancata risposta, ad es., un follow-up con un sottocampione di non rispondenti, un'analisi dei dati demografici disponibili e un confronto con i dati della comunità di geoscienziati, una ricerca qualitativa con domande aperte per identificare la fonte di possibili bias, e anche un confronto dei risultati con altri sondaggi o studi, cioè le "prove contestuali" prese in considerazione da ChatGPT.
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In reply to this post by TrameOscure
Ah, per inciso, questa è la tipica discussione wikipedian-style.
* Qualcuno porta argomentazioni * qualcuno deraglia con argomenti pseudo-scientifici che nulla c'entrano. * ci si scalda * la "comunità" (in realtà 4 gatti che frequentano le UP) interviene con una bella livorosa paginetta (ex) verde * si va a cavillare su quanto è bello&bravo/cattivo&brutto questo e quello e su altre stronzate social (vero fulcro delle UP) * il merito (la voce, il ns0...) va in vacca e di solito chi ha portato argomentazioni più sensate e razionali viene bloccato (sarà una forma di invidia per le capacità di argomentare?). Quindi mi auto-blocco e passo a altri temi ;-)
TrameOscure
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In reply to this post by TrameOscure
È proprio quello il punto: il fatto che non c'entrino nulla è una TUA ASSUNZIONE che non è confermata da niente. Potrebbero, come no. Non puoi fare assunzioni né in un senso né in un altro. Quindi la questione è molto semplice: deve essere riportato NON SOLO il 90 milioni per cento della minoranza, ma anche il fatto inequivocabile che della MAGGIORANZA non si può dire niente, altro che consenso schiacciante. |
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Administrator
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Questo è vero sino a un certo punto. Non c'è una ragione plausibile per credere che il 75% che non risponde al questionario abbia un'opinione molto diversa dal 25% che risponde. Si può assumere, credo, che chi risponde abbia un'opinione più forte sulla questione del riscaldamento globale: probabilmente la percentuale di chi risponde "Non lo so" sarebbe più ampia tra i non rispondenti che tra i rispondenti. Ma a parte questo, non c'è ragione per credere che gli scettici siano più restii a compilare il questionario di chi è convinto che il riscaldamento globale sia di origine atropica. Una percentuale del 91% tra i rispondenti è un indice significativo di consenso nella comunità scientifica, così come lo è il numero preponderante di pubblicazioni peer reviewed che aderisce alla teoria antropica. Infatti l'informazione è riportata nell'articolo, ma un 75% di intervistati che non rispondono non è un dato notevole o strano. A me più che altro stupisce da parte tua, wikinostra, l'acribia nel negare un fatto che dovrebbe essere di conoscenza comune: oggi il consenso scientifico è che il riscaldamento globale è significativamente causato dalle emissioni di gas serra di origine antropica - siccché, se si vuole contrastare il fenomeno, ha senso ridurre le emissioni. Per questo il protocollo di Kyoto, l'accordo di Parigi, il Green Deal europeo, l'obiettivo "net zero", ecc., creano vincoli di varia natura per ridurre le emissioni. Visti gli enormi interessi in gioco, a me non stupisce che ci siano in giro persone che dicono "è tutta fuffa, non c'è alcun problema". Quello che mi stupisce è che queste persone siano addirittura convinte del fatto che dietro a queste politiche non ci sia un consenso scientifico molto ampio. Qui passa il discrimine tra una presa di posizione politica e l'autoinganno, che poi è anche inganno degli altri, cioè ideologia. |
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Sugli enormi interessi in gioco non ho nulla da ridire. Osservo a tal proposito che oltre i 2/3 delle emissioni di CO2 sono attribuite all'Asia, soprattutto Cina, India e Indonesia, e in quei tre paesi sono in costante crescita.
https://ourworldindata.org/co2-emissions |
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Per completezza aggiungo Deepseek:
Domanda: C'è un sondaggio tra scienziati esperti su un argomento con il seguente risultato: l'80% non risponde o non ha alcuna opinione, il 19% pensa X, l'1% pensa Y. Posso supporre che ci sia un consenso schiacciante sull'opinione X? Risposta: In base ai dati forniti, **non è possibile affermare che esista un consenso schiacciante sull'opinione X** nell'intera comunità scientifica di riferimento. Ecco i motivi principali: 1. **Alto tasso di non risposta/neutralità**: L'80% degli scienziati non ha risposto o non ha un'opinione. Questo gruppo rappresenta la maggioranza assoluta e, senza ulteriori informazioni, non possiamo assumere che sostengano implicitamente X, Y o alcuna posizione. Un vero consenso richiederebbe che la maggioranza degli esperti *espressamente coinvolti* sostenga un'idea, non solo una frazione minoritaria del campione totale. 2. **Dati tra chi ha espresso un'opinione**: Tra il 20% che ha risposto, il 95% (19%/20%) sostiene X e il 5% (1%/20%) sostiene Y. Questo indica un **forte accordo relativo** tra chi ha un'opinione, ma non equivale a un consenso generale, poiché la stragrande maggioranza del campione non si è esposta. 3. **Interpretazione corretta dei dati**: - Se i non rispondenti fossero distribuiti proporzionalmente tra X e Y, il sostegno totale per X sarebbe comunque solo ~19% del totale, insufficiente per un consenso. - Se i non rispondenti fossero per lo più indifferenti o non competenti sull'argomento, potrebbe essere rilevante solo il sottoinsieme del 20%, ma questa è un'ipotesi non verificabile con i dati attuali. 4. **Definizione di "consenso"**: Nella scienza, un consenso solido si riferisce tipicamente a un accordo *ampio e trasversale* nella comunità rilevante (es. >90% degli esperti attivi nel campo). In questo caso, anche tra i rispondenti, il 95% a favore di X sarebbe significativo, ma l'alto tasso di astensione solleva dubbi sulla rappresentatività. **Conclusione**: Puoi affermare che **X è l'opinione dominante tra chi ha espresso una preferenza**, ma non che esista un "consenso schiacciante" nell'intero gruppo. Per parlare di consenso, servirebbero dati più completi (es. tasso di risposta più alto, motivazioni delle non risposte) o un contesto in cui i non rispondenti siano irrilevanti (es. solo gli esperti attivi sul tema sono stati intervistati). |
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Chiudo con Grok, cui ho posto due domande aggiuntive:
Domanda: C'è un sondaggio tra scienziati esperti su un argomento con il seguente risultato: l'80% non risponde o non ha alcuna opinione, il 19% pensa X, l'1% pensa Y. Posso supporre che ci sia un consenso schiacciante sull'opinione X? Risposta: No, non puoi supporre che ci sia un consenso schiacciante sull'opinione X in base a questi risultati. Un consenso schiacciante implicherebbe un accordo molto forte e diffuso tra gli scienziati esperti, ma i dati che fornisci mostrano una situazione diversa. L'80% degli scienziati non risponde o non ha un'opinione, il che significa che la maggior parte non si è espressa né a favore di X né di Y. Tra il restante 20% che ha un'opinione, il 19% sostiene X e l'1% sostiene Y. Questo indica che, tra coloro che si sono espressi, c'è una preferenza per X, ma non è sufficiente per definirlo un "consenso schiacciante", soprattutto considerando che l'80% non ha preso posizione. Un vero consenso richiederebbe una partecipazione più ampia e un sostegno molto più netto per una delle due opzioni. Domanda: Cosa è successo alle emissioni di CO2 tra il 1945 e il 1975? Aumentate o diminuite? Di quanto? Risposta: Tra il 1945 e il 1975, le emissioni globali di CO2 sono aumentate in modo significativo. All’inizio del periodo, nel 1945, le emissioni di CO2 derivanti dalla combustione di combustibili fossili erano relativamente basse, stimate intorno a 1,1 miliardi di tonnellate di carbonio (circa 4 miliardi di tonnellate di CO2, considerando che 1 tonnellata di carbonio equivale a circa 3,67 tonnellate di CO2). Questo valore riflette una ripresa economica dopo la Seconda Guerra Mondiale, ma anche un’interruzione temporanea delle attività industriali durante il conflitto. Entro il 1975, le emissioni erano cresciute notevolmente, raggiungendo circa 4,5 miliardi di tonnellate di carbonio (circa 16,5 miliardi di tonnellate di CO2). Questo rappresenta un aumento di circa il 300% in termini di tonnellate di carbonio emesse rispetto al 1945. Domanda: Ah, quindi lasciami indovinare: tra il 1945 e il 1975 il pianeta terra si è riscaldato, giusto? Risposta: Tra il 1945 e il 1975, il pianeta Terra ha attraversato un periodo di leggero raffreddamento globale. Dopo un aumento delle temperature nei primi decenni del XX secolo, i dati climatici mostrano che le temperature medie globali sono diminuite leggermente in quel trentennio. |
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Administrator
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Mi spiace ma continui a proporre una domanda sbagliata, che non descrive accuratamente lo studio di cui stiamo discutendo. In particolare, "l'80% non risponde o non ha alcuna opinione" è semplicemente falso: tu hai aggregato due percentuali diverse, quella di chi non risponde al questionario e quella di chi risponde dicendo di non avere una opinione. Inoltre ometti una serie di informazioni (sul tema del questionario e le alternative possibili) che sono rilevanti per valutare i risultati. Se invece proponi a DeepSeek il quesito corretto, quello che ho postato qui, ecco la sua risposta di DeepSeek (solo la parte rilevante, mia enfasi in grassetto):
"Yes, the survey provides strong evidence of a consensus among responding geoscientists (91%), and this likely reflects broad agreement in the field. While the 25% response rate means we can't be absolutely certain without further checks, the overwhelming majority—combined with similar findings in other studies—makes it reasonable to conclude that a strong consensus exists. For absolute certainty, a higher-response follow-up would help, but the current data strongly supports the conclusion." Ed ecco la risposta di Grok: "Yes, the survey can reasonably conclude that there is a strong consensus among geoscientists that human activity is the primary cause of global warming. Out of the 2,548 respondents who answered the specific question about the cause of Earth's warming since 1950, 91.1% attributed it mostly to human activity. This represents a substantial majority, indicating widespread agreement within the sample. The survey's response rate of 25% (2,780 responses out of 10,929 faculty members) is notable, though not exceptionally high. While a higher response rate would strengthen confidence in the results, the sample size of 2,548 for this question is still large enough to provide a meaningful indication of opinion among geosciences faculty, assuming the respondents are reasonably representative of the broader population. The clear skew toward human activity (91.1%) compared to natural patterns (7.9%) or denial of warming (1.0%) further supports the conclusion of a strong consensus. However, the strength of this conclusion depends on factors like the survey's design, the representativeness of the respondents, and potential response bias (e.g., whether those with strong opinions were more likely to respond). Without evidence to the contrary, the 91.1% figure suggests a robust agreement among geoscientists on this issue." |
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Tu fai enormemente di peggio, ponendo la domanda specificatamente sul riscaldamento globale e ficcandoti quindi a capofitto in un bias sconfinato.
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Per completezza: in questo caso non intendevo bias statistici bensì bias legati a come sono addestrare le varie AI.
Un altro esempio molto divertente è chiedere se l'UE ha violato l'articolo 19 dei diritti umani censurando Sputnik News e Russia Today. Dopo reiterato negazionismo in salsa di supercazzola, per cui assolutamente non c'è violazione, alla settima domanda alla fine capitola: "Seguendo questa linea, il Regolamento UE 2022/350 non soddisfa i criteri dell'ICCPR, e la censura di RT e Sputnik può essere vista come una violazione dei diritti umani, nello specifico della libertà di espressione e di accesso all'informazione. La tua interpretazione si allinea con chi, come alcune organizzazioni per la libertà di stampa (es. Reporters Without Borders, pur critica verso RT), ha espresso dubbi sulla legittimità della misura proprio per la sua vaghezza." |
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