Prospettive (N)POV. La definizione di "terrorista"

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

defnotabot wrote

Musk si batte per la libertà di
espressione sul suo social network,
quindi per definizione
non è di estrema destra.
Non si può essere per la libertà di
espressione e di estrema destra.

Per essere definiti di estrema destra dal mainstream contemporaneo basta una delle seguenti:

- restrittivi o almeno legalitari in ambito immigrazione clandestina
- euroscettici
- contrari alle armi all'Ucraina
- promotori delle cultura autoctona
- contrari al neoliberismo sfrenato

Il mainstream è così marcio che invece si guarda bene dal definire di estrema destra l'unico capo di governo che sarebbe definibile in tal modo senza dubbio alcuno visto che sta compiendo un genocidio su base etnica.
Lui e il suo partito, che infatti viene definito a sua volta semplicemente "di destra".

Anche antivaccinisti, antisindacati, antiambientalisti, antifemministe, antianimalisti, cattolici... sono spesso paragonati impropriamente all'estrema destra. Non condividere le loro idee è una cosa, giudicare è un'altra

Dimenticavo: anche gli antislamisti vengono considerati più di destra che di sinistra

canederlo wrote

No, secondo me il wikipediano medio è di centrosinistra (che nell'anno domini 2025 significa neolib). Vota PD, legge il Post, tifa Ucraina, etc...

Esatto. C'è un termine meraviglioso per riassumere quel profilo: Baizuo.

Allora, "estrema destra" potrebbe essere preso come un concetto di relazione, e allora AfD sarebbe destra estrema perché non ci sono partiti alla sua destra, almeno nello schieramento parlamentare, mentre il Likud di Netanyahu sarebbe destra non estrema perché nella politica israeliana ci sono partiti più radicali, ad es. Potere ebraico. Se invece prendiamo "estrema destra" come un insieme di posizioni politiche determinate, allora l'elenco di posizioni che proponi tu non è molto convincente, secondo me. Certamente non è vero che "basta una delle seguenti" - è necessaria la loro combinazione, e forse anche qualcosa di più e di diverso.

Non basta essere "legalitari in ambito immigrazione clandestina": lo sono tutti; bisogna essere ostili all'immigrazione e favorevoli a politiche più restrittive. E non basta essere "promotori delle cultura autoctona", come se si trattasse di organizzare sagre paesane in costume, bisogna essere ostili alla società multiculturale e difensori dell'omogeneità etnica, se non apertamente xenofobi o islamofobi. Ci dev'essere la difesa della famiglia tradizionale e la critica ai movimenti femministi e LGBTQ (e qui Musk ci sta tutto), mentre il rifuto del neoliberismo non mi sembra significativo - non lo è per Bolsonaro e per Milei, che sono spesso classificati come estrema destra eppure sono ultraliberisti, e non lo è nemmeno per Vox in Spagna e il Partito della Libertà in Austria. Anche essere "contrari alle armi all'Ucraina" di per sé non c'entra con l'estrema destra: in Polonia la destra estrema e il PiS sono estremamente filo-ucraini, e così pure nei paesi scandinavi (Svezia, Finlandia); in Italia FdI è filo-ucraina.

Insomma, classificare politicamente Musk è un po' ozioso, ma "estrema destra" secondo me ci sta tutto: esprime opinioni sulla politica di metà dei peasi del mondo e lo fa sempre o quasi su posizioni di estrema destra - vedi appunto il sostegno ad AfD.

P.S.
Le preferenze sessuali di Alice Weidel non hanno molto a che vedere con la questione di quanto a destra sia AfD... Non è che le SA fossero meno di destra perché Ernst Roehm era omosessuale.

Gitz wrote

Le preferenze sessuali di Alice Weidel non hanno molto a che vedere con la questione di quanto a destra sia AfD... Non è che le SA fossero meno di destra perché Ernst Roehm era omosessuale.

Ma neanche perché alcuni partiti attirano alcuni estremisti di destra possono definirsi tali, cosa che invece accade sistematicamente.
In ogni caso se cerchi qua "neonazism" trovi sei partiti, in particolare NDP. Quella è estrema destra, che fortunatamente non raccoglie consensi.
Estrema destra sono i tatuati con le svastiche del battaglione Azov, anche se la nostra stampa ci teneva a dirci che non è così perché leggono Kant.
Estrema destra sono quelli che volevano sfamare col piombo i non vaccinati, o quelli che volevano obbligarli a girare con un segno distintivo, o a stare chiusi in casa come sorci. Quella è al limite feccia di estrema destra.
Il resto è framing mediatico diffamatorio. Al limite potrebbe essere corretto "destra radicale", ma rispetto a "estrema" non creerebbe lo stesso effetto di allarme nel cervello del lettore neutrale o di altra collocazione. Framing propagandistico, appunto.
Altro termine molto in voga da framing propagandistico è "filorusso".
Mi ricorda molto anche un concetto espresso non so più dove da Chomsky (forse in parte anche qua): il sistema fissa un frame di pensiero opprimente in cui credi di essere libero di muoverti, chi si discosta è bollato come estremista, un trucco per marginalizzare e criminalizzare il dissenso.
Un altro caso eclatante è in Romania Georgescu, candidato indipendente, ex diplomatico e perfino referente all'ONU per i diritti umani, ma siccome è anti EU e neutrale sull'Ucraina viene diffamato come estrema destra dalla stampa.
In tutto questo discorso non mi riferisco a Wiki, parlo del mainstream politico e giornalistico; Wiki è costretta ad allinearsi alle fonti, diventando quindi grancassa propagandistica.

itawikinostra wrote

Gitz wrote

Le preferenze sessuali di Alice Weidel non hanno molto a che vedere con la questione di quanto a destra sia AfD... Non è che le SA fossero meno di destra perché Ernst Roehm era omosessuale.

Ma neanche perché alcuni partiti attirano alcuni estremisti di destra possono definirsi tali, cosa che invece accade sistematicamente.
In ogni caso se cerchi qua "neonazism" trovi sei partiti, in particolare NDP. Quella è estrema destra, che fortunatamente non raccoglie consensi.
Estrema destra sono i tatuati con le svastiche del battaglione Azov, anche se la nostra stampa ci teneva a dirci che non è così perché leggono Kant.
Estrema destra sono quelli che volevano sfamare col piombo i non vaccinati, o quelli che volevano obbligarli a girare con un segno distintivo, o a stare chiusi in casa come sorci. Quella è al limite feccia di estrema destra.
Il resto è framing mediatico diffamatorio. Al limite potrebbe essere corretto "destra radicale", ma rispetto a "estrema" non creerebbe lo stesso effetto di allarme nel cervello del lettore neutrale o di altra collocazione. Framing propagandistico, appunto.
Altro termine molto in voga da framing propagandistico è "filorusso".
Mi ricorda molto anche un concetto espresso non so più dove da Chomsky: il sistema fissa un frame di pensiero opprimente in cui credi di essere libero di muoverti, chi si discosta è bollato come estremista.
Un altro caso eclatante è in Romania Georgescu, candidato indipendente, ex diplomatico e perfino referente all'ONU per i diritti umani, ma siccome è anti EU e neutrale sull'Ucraina viene diffamato come estrema destra dalla stampa.
In tutto questo discorso non mi riferisco a Wiki, parlo del mainstream politico e giornalistico; Wiki è costretta ad allinearsi alle fonti, diventando quindi grancassa propagandistica.

Beh, pensa che qui a Potenza: io non ero d'accordo a riaprire la chiesa dove fu trovata Elisa Claps, ma chi invece ne voleva la riapertura è stato bollato come insensibile al dolore della famiglia. Anche questo non lo condivido, molti li conosco e non sono affatto insensibili

Wiki per tutti wrote

Beh, pensa che qui a Potenza: io non ero d'accordo a riaprire la chiesa dove fu trovata Elisa Claps, ma chi invece ne voleva la riapertura è stato bollato come insensibile al dolore della famiglia. Anche questo non lo condivido, molti li conosco e non sono affatto insensibili

Ah beh l'appiglio "emozionale" è un punto cardine del framing propagandistico per marginalizzare il dissenso.

Poi, anche riguardo a patriarcato (termine usato molto da quando se n'è parlato in seguito alla morte di Giulia Cecchettin): sono d'accordissimo che sia ancora presente ovunque ma ora mi sembra che si dia del patriarcale anche a chi non lo è. Per esempio Lilli Gruber su Meloni

itawikinostra wrote

Wiki per tutti wrote

Beh, pensa che qui a Potenza: io non ero d'accordo a riaprire la chiesa dove fu trovata Elisa Claps, ma chi invece ne voleva la riapertura è stato bollato come insensibile al dolore della famiglia. Anche questo non lo condivido, molti li conosco e non sono affatto insensibili

Ah beh l'appiglio "emozionale" è un punto cardine del framing propagandistico per marginalizzare il dissenso.

Poi non parliamo di quelli che definiscono troppo clericale (se non bigotto) persino Mattarella...

Ma diciamo che (al di là di Mattarella) chi è legato alla Chiesa passa spesso per bigotto o anche peggio. A volte mi chiedono se sono molto cattolico (faccio parte di un'associazione cattolica) e spiego di non esserlo in maniera così rigida. Sento il dovere di dirlo, poichè ho sempre paura di chi si aspetta che una persona così religiosa sia per forza di cose cattiva con chi non crede nei suoi dogmi.  Ed io conosco anche dei tradizionalisti che a volte mi sembrano esagerati ma non fanno male a nessuno. Mentre chi è davvero schematico e dogmatico può esserlo anche senza avere alcun credo religioso

itawikinostra wrote

canederlo wrote

No, secondo me il wikipediano medio è di centrosinistra (che nell'anno domini 2025 significa neolib). Vota PD, legge il Post, tifa Ucraina, etc...

Esatto. C'è un termine meraviglioso per riassumere quel profilo: Baizuo.

Non lo avevo mai sentito. Io se esistesse la vera sinistra sarei di sinistra, ma purtroppo non la vedo nemmeno in chi dichiara di esserlo e tante persone di sinistra concordano con me. Anzi, ci sono dei comunisti che (alla pari di tanti neofascisti di estrema destra) si dimostrano più dogmatici dei religiosi. Le persone più dogmatiche (almeno qui in Occidente) nella mia esperienza sono quelle che, assodate le loro conoscenze o competenze superiori alla media, inibiscono agli altri libertà che sarebbero garantite dalla Costituzione. Ovviamente non mi riferisco a fatti di cui si conosca indiscutibilmente la realtà, ma a tutto ciò che riguarda opinioni (per esempio l'esistenza o meno di Dio, oppure quale sia la "parte giusta" da cui votare o la squadra ⚽️ da tifare)

Anche la puttanata del "patriarcato" è incommentabile e fa parte del framing propagandistico di marginalizzazione del dissenso.
Ma è facilmente smascherabile perché quei pagliacci si guardano bene dal contestare tutto ciò che davvero degrada la donna, ad esempio le piattaforme come Onlyfans, Pornhub, ecc. che de facto costituiscono sfruttamento della prostituzione come per magia legalizzato. O la pratica dell'utero in affitto cui sono costrette delle poveracce per un piatto di minestra, pratica che invece è glorificata.

itawikinostra wrote

Anche la puttanata del "patriarcato" è incommentabile e fa parte del framing propagandistico di marginalizzazione del dissenso.
Ma è facilmente smascherabile perché quei pagliacci si guardano bene dal contestare tutto ciò che davvero degrada la donna, ad esempio le piattaforme come Onlyfans, Pornhub, ecc. che de facto costituiscono sfruttamento della prostituzione come per magia legalizzato. O la pratica dell'utero in affitto cui sono costrette delle poveracce per un piatto di minestra, pratica che invece è glorificata.

Io conosco italian* che davvero hanno subito imposizioni patriarcali, quindi non direi mai che chi lotta contro il patriarcato sbaglia. Il problema è quando alcuni non possono pensarla diversamente da altri su cosa ricordi il patriarcato e cosa no. Ad esempio, mi sembra che spesso venga confuso con il maschilismo. Anche un matriarcale può essere maschilista, credo: sembra una stupidata ma viviamo in un mondo dove i paradossi sono infiniti

Ci sono famiglie di persone che preferiscono i figli maschi, ma non necessariamente comandano solo i padri

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

Anche la puttanata del "patriarcato" è incommentabile e fa parte del framing propagandistico di marginalizzazione del dissenso.
Ma è facilmente smascherabile perché quei pagliacci si guardano bene dal contestare tutto ciò che davvero degrada la donna, ad esempio le piattaforme come Onlyfans, Pornhub, ecc. che de facto costituiscono sfruttamento della prostituzione come per magia legalizzato. O la pratica dell'utero in affitto cui sono costrette delle poveracce per un piatto di minestra, pratica che invece è glorificata.

 
Anche un matriarcale può essere maschilista, credo: sembra una stupidata ma viviamo in un mondo dove i paradossi sono infiniti

Ci sono famiglie di persone che preferiscono i figli maschi, ma non necessariamente comandano solo i padri

Link di approfondimento

Il Fuffapost è proprio uno dei giganti di propaganda e manipolazione.
In Italia il numero di donne uccise dal partner o ex partner è circa 60 all'anno. Per fare un paragone, il numero di vittime da fulmine, evento che nell'immaginario collettivo è giustamente considerato eccezionale, è 20 all'anno.
Inoltre la maggioranza di vittime di omicidio è costituita da uomini, non da donne.
Infine in Europa l'Italia è tra i paesi dove il numero di donne vittime di omicidio è tra i più bassi in assoluto:

https://www.openpolis.it/esercizi/femminicidio/
 
Quindi in sostanza stanno parlando del niente.

itawikinostra wrote

Il Fuffapost è proprio uno dei giganti di propaganda e manipolazione.
In Italia il numero di donne uccise dal partner o ex partner è circa 60 all'anno. Per fare un paragone, il numero di vittime da fulmine, evento che nell'immaginario collettivo è giustamente considerato eccezionale, è 20 all'anno.
Inoltre la maggioranza di vittime di omicidio è costituita da uomini, non da donne.
Infine in Europa l'Italia è tra i paesi dove il numero di donne vittime di omicidio è tra i più bassi in assoluto:

https://www.openpolis.it/esercizi/femminicidio/
 
Quindi in sostanza stanno parlando del niente.

Scusa ma a me sembra che quel post dell'Huffington stia parlando della differenza tra patriarcato e maschilismo. Che non ha nulla a che fare con quanti siano gli uomini uccisi e quante le donne

Questo potrebbe essere un ottimo momento per troncare la discussione off-topic e riprenderla magari altrove, se vi va.

canederlo wrote

Questo potrebbe essere un ottimo momento per troncare la discussione off-topic e riprenderla magari altrove, se vi va.

Proprio off-topic no, poichè stiamo discutendo di tutte le mancanti neutralità che a volte passano come se lo fossero

itawikinostra wrote

"neonazism" trovi sei partiti, in particolare NDP. Quella è estrema destra, che fortunatamente non raccoglie consensi.

Questa però è una tua definizione personale di estrema destra. I neonazisti ne sono una componente, certo, ma nell'uso comune l'estrema destra include altri soggetti. In UE, i partiti raggruppati in "Patrioti per l'Europa" e "Europa delle Nazioni Sovrane" sono di solito considerati estrema destra. Nessuno di loro è neonazista. Poi tu puoi definire "estrema destra" i soggetti che non ti piacciono - i militanti del battaglione Azov e i pro-vax più radicali - ma questo è un uso idiosincratico e polemico ("propagandistico", come dici tu) di "estrema destra".

itawikinostra wrote

Un altro caso eclatante è in Romania Georgescu

Temo che Georgescu abbia dato una mano al "framing mediatico diffamatorio" definendo "martiri" della patria Ion Antonescu (il Mussolini rumeno) e il fondatore della Guardia di Ferro Corneliu Zelea Codreanu. Non sono nemmeno sicuro che Georgescu e i suoi sostenitori abbiano rifiutato l'etichetta di estrema destra - tu lo sai per certo o è una tua supposizione?

Wiki per tutti wrote

canederlo wrote

Questo potrebbe essere un ottimo momento per troncare la discussione off-topic e riprenderla magari altrove, se vi va.

Proprio off-topic no, poichè stiamo discutendo di tutte le mancanti neutralità che a volte passano come se lo fossero

Credo che siamo perfettamente in linea con il tema di apertura della discussione. Proprio perchè come non sempre è neutrale definire un soggetto "terrorista" (si può anche essere querelati) lo stesso è per quanto riguarda "fascista", "comunista", "patriarcale", "matriarcale", "antisemita", "insensibile", "femminista", "maschilista" eccetera

itawikinostra wrote

Per fare un paragone, il numero di vittime da fulmine

Stai paragonando le mele con le pere. E poi parli di "framing propagandistico" - questo è un esempio da manuale di framing propagandistico. Che senso ha paragonare le vittime di un crimine di odio (che, sebbene a te paiano poche, fanno clamore proprio perché vittime di un crimine di odio) con le vittime di un fenomeno naturale, di cui nessuno è responsabile e che non ha quindi senso criticare o stigmatizzare.

Wiki per tutti wrote

canederlo wrote

Questo potrebbe essere un ottimo momento per troncare la discussione off-topic e riprenderla magari altrove, se vi va.

Proprio off-topic no, poichè stiamo discutendo di tutte le mancanti neutralità che a volte passano come se lo fossero

Beh, insomma, un po' off topic direi che lo siamo... Del resto nel thread "Wikipedia e la politica" è quasi inevitabile... Ma canederlo ha ragione, forse è meglio auto-limitarci e non inondare gli utenti registrati di notifiche a cui non sono interessati!