Prospettive (N)POV. La definizione di "terrorista"

Gitz wrote

itawikinostra wrote

Per fare un paragone, il numero di vittime da fulmine

Stai paragonando le mele con le pere. E poi parli di "framing propagandistico" - questo è un esempio da manuale di framing propagandistico. Che senso ha paragonare le vittime di un crimine di odio (che, sebbene a te paiano poche, fanno clamore proprio perché vittime di un crimine di odio) con le vittime di un fenomeno naturale, di cui nessuno è responsabile e che non ha quindi senso criticare o stigmatizzare.

Era un paragone non qualitativo ma numerico, per dire che il numero di tali omicidi è sostanzialmente insignificante, almeno in Italia.

Sì, in effetti su off topic sono d'accordo.
Possiamo chiuderla qui, almeno su questo thread.

Sì Gitz, torniamo in tema. Notare AttoRenato sulla stessa linea di Bramfab "75K di discussione per aver conferma di quanto si capiva sin dal titolo della discussione, ovvero che il punto è sempre il medesimo: l'Occidente è il male e Israele il suo profeta. E la democrazia occidentale è gustosa quanto la torta di rape, come noto." Che la democrazia occidentale sia gustosa sono d'accordo anch'io (sfido chiunque a preferire certi regimi), ma non credo che esista un paese al 100% democratico come dovrebbe. Non vorrei sembrare anarchico, non lo sono. Ma le faziosità (a prescindere dal caso specifico della discussione che non conosco) possono esserci anche in Occidente ed in Israele. Pensate al coro di utenti Internet che ha accusato Ghali di diffondere odio con il suo "stop al genocidio" (dopo le dichiarazioni di un ambasciatore israeliano), vi sembra neutrale? A me sembra che Ghali abbia fatto l'esatto contrario del diffondere odio

CONTENTS DELETED

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Anche quello della democrazia è un grande inganno semantico.
In occidente abbiamo semmai delle repubbliche parlamentari elettive in cui per fortuna la persecuzione e la violenza dello stato per motivi politici è l'eccezione e non la regola (anche se ci sono sempre più spesso eccezioni eccellenti, vedi Assange); in altre parole il dissenso è ostracizzato, marginalizzato, manipolato, diffamato, ma solo eccezionalmente punito (per ora).
Ma non si tratta affatto (più?) di democrazie, il popolo non conta più nulla, le elezioni e il partitismo sono una farsa, lobby e trilionari tengono in pugno i parlamentari, la direzione politica è già imposta a priori dal T.I.N.A. del pilota automatico, non è ammesso il minimo dissenso (vedi ad esempio rifiuto di nominare ministro delle finanze l'euroscettico Savona); senza contare che molti stati europei sono occupati militarmente, quindi sono addirittura delle colonie de facto a sovranità ridotta all'osso.

itawikinostra wrote

Anche quello della democrazia è un grande inganno semantico.
In occidente abbiamo semmai delle repubbliche parlamentari elettive in cui per fortuna la persecuzione e la violenza dello stato per motivi politici è l'eccezione e non la regola (anche se ci sono sempre più spesso eccezioni eccellenti, vedi Assange).
Ma non si tratta affatto (più?) di democrazie, il popolo non conta più nulla, le elezioni e il partitismo sono una farsa, lobby e trilionari tengono in pugno i parlamentari; senza contare che molti stati europei sono occupati militarmente, quindi sono addirittura delle colonie de facto a sovranità ridotta all'osso.

AttoRenato (e non solo chi la pensa come lui) è infatti un pò off-topic, poichè il succo della discussione non è stabilire come sia la democrazia occidentale.

D'accordo con Bramfab anche Ediedi

Anche per Avemundi "Wikipedia non è neutrale in senso assoluto, ma nel senso che riporta neutralmente quanto riportato dalle fonti autorevoli". Ok, se è così aggiornassero WP:PILASTRI. Scherzi a parte, davvero se una fonte autorevole definisce terrorista un soggetto deve farlo anche Wikipedia? Peraltro mettendosi a rischio? È come se andassimo a scrivere "sessista" su Tony Effe, "razzista" su Matteo Salvini o "antisemita" su Chef Rubio. Io, ad esempio, non li conosco di persona e non posso prendere posizione su questi giudizi. Su Wikipedia possiamo parlare delle accuse di antisemitismo rivolte a Chef Rubio, ma non dare dell'antisemita alla sua persona

Ancora una volta concordo con Cloj

A proposito di Chef Rubio, continuano imperterriti a rimuovere il cenno all'aggressione subita:

https://it.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Gabriele_Rubini&diff=prev&oldid=142801527

Due righe OT. Trovo che tante ambiguità derivino dal voler applicare schematizzazioni 8-900esche a realtà ormai totalmente cambiate.
Destra e sinistra sono concetti un po' vetusti ed ampiamente superati: il fatto che queste etichette vengano spesso (sempre) usate ancora oggi è un po' una distrazione di massa fatta per buttare in caciara e dare magliettine colorate a questo o a quello, alimentare scontri ecc, mentre dietro le quinte gli "schieramenti" sono altri.

Intanto non è passato inosservato il commento di AttoRenato, che adesso dice - in replica ad una contestazione - "Nessuno ''scontro di tifoserie'', locuzione che consiglio di lasciare agli ''studiati'' che sui social sono così convinti di ragionevolmente posizionarsi sulla questione, solo derido la pretesa di uniformare tutto a quella certa visione di mondo dove NPOV è sinonimo di giustizia superiore e definitiva, la quale se non si realizza nella vita reale che almeno si realizzi su wikipedia."

Chissà chi sono questi studiati sui social. Comunque NPOV non è in nessun caso "giustizia superiore e definitiva", è semplicemente inderogabile. Il commento originale, unito alla replica successiva, come sarebbe stato interpretato se fosse stato scritto da un IP qualunque?

TrameOscure wrote

Due righe OT. Trovo che tante ambiguità derivino dal voler applicare schematizzazioni 8-900esche a realtà ormai totalmente cambiate.
Destra e sinistra sono concetti un po' vetusti ed ampiamente superati: il fatto che queste etichette vengano spesso (sempre) usate ancora oggi è un po' una distrazione di massa fatta per buttare in caciara e dare magliettine colorate a questo o a quello, alimentare scontri ecc, mentre dietro le quinte gli "schieramenti" sono altri.

Sì, anche.

Segnalo il commento di Friniate, con cui per una volta mi trovo pienamente d'accordo.

Per comodità riporto la proposta di Syphax98:

"La dicitura "terrorista" non si elimina; però d'ora in poi per utilizzarla in bio va fatto riferimento solamente a solide fonti accademiche e ci si assicura che questa dicitura possa riscontrare un consenso solido. I biografati non si definiscono "terroristi" in bio sulla base di sentenze giuridiche, sulla base delle posizioni dei vari governi o organizzazioni internazionali o sulla base di interpretazioni personali delle varie convenzioni. Le posizioni politiche delle varie potenze e le sentenze giuridiche possono essere riportate nel corpo della voce. Che ve ne pare?"

Non è una proposta impeccabile (perché le fonti accademiche dovrebbero avere la preferenza? Il punto dovrebbe essere il consenso prossoché unanime delle fonti attendibili) ma è una proposta ragionevole, che pone un problema reale - vedi gli esempi fatti da Friniate, in particolare Marwan Barghuthi, dove secondo me è clamorsamente violata anche WP:BPV.

Il commento di AttoRenato che ha scatenato l'ira di Syphax e altri era sicuramente un po' sopra le righe, ma IMHO non tale da giustificare una RdP. Non esageriamo a irreggimentare le discussioniu comunitarie, su.

Secondo N. Romani si vorrebbe creare un giudizio sugli occidentali ed usare la RDP per zittire AttoRenato. Ohimè... non credo ai miei occhi. Non ho nulla di personale, ma non mi trovo minimamente con le sue parole

Wiki per tutti wrote

Secondo N. Romani si vorrebbe creare un giudizio sugli occidentali ed usare la RDP per zittire AttoRenato. Ohimè... non credo ai miei occhi. Non ho nulla di personale, ma non mi trovo minimamente con le sue parole

E secondo Bramfab qualcuno "per un suo POV vuole edulcorare l'immagine di un terrorista". Ecco, spero che Bramfab mi smentisca ma solitamente chi fa affermazioni del genere viene tacciato di presumere la mala fede altrui. Se lo fa lui è giusto? Posto che io non lo conosco e non mi azzardo a giudicare il motivo per cui abbia scritto che altri siano interessati ad edulcorare per punti di vista personali, non mi va di leggere tra le righe perchè mi potrei facilmente sbagliare

Su Barghuthi diversi utenti hanno annullato la sacrosanta rimozione dell'aggettivo. Cosma Seini, TrinacrianGolem, Bramfab,  Nicola Romani, un utente anonimo, Ask21, Nicola Romani (di nuovo) ed infine Elwood (per evasione)

Sembra di vedere una storia già vista: numerosi utenti allineati nel ripristino di un contenuto che riescono a fare la voce grossa. Esattamente come avevano fatto altri utenti sulla voce Pornografia

Annullamenti molto gravi. Riporto per esteso il commento di un IP 151 annullato da Elwood per evasione

"Da quando @Nicola Romani ha inserito terrorista nel bio molti utenti hanno annullato e molti ripristinato senza mai aprire una discussione. Ora basta con questa guerra di modifiche. Vederiamo le fonti per favore. A parte quella israeliana, questa è l'unica Wikipedia al mondo che lo definisce terrorista. Finché non c'è consenso su terrorista si applica WP:BLP e nessuno deve ripristinare"

Quindi in sostanza il 15 aprile 2024 Nicola Romani ha deciso che Barghuthi è un terrorista, senza uno straccio di fonte, e da allora la voce riporta questo POV - che è il POV israeliano, ma senz'altro non è l'unico POV e nemmeno il POV predominante nelle fonti. Se chiedo a ChatGPT se Barghuthi è un terrorista, mi dà una risposta molto più bilanciata di it.wiki ("In sintesi, la percezione di Marwan Barghouti varia: per Israele è un terrorista condannato, mentre per molti palestinesi è un simbolo di resistenza e lotta per la libertà"). L'intelligenza artificiale si dimostra superiore all'intelligenza collettiva di un progetto WMF chiaramente problematico.

Ma poi mi meraviglia vedere persino N.R. trattato come intoccabile...

Altre voci che seguo sono quelle dedicate al 7 ottobre 2023 e, come era immaginabile, due pesi e due misure (qua Actormusicus si impone nell'annullare la parola "terrorista"). Perchè mancherebbe Wp:CONSENSO, ma perchè... la versione di Actormusicus ha forse più consenso di quella di Carlo Dani? A me non risulta

Ieri Actormusicus ha corretto il tiro