Prospettive (N)POV. La definizione di "terrorista"

Ho dato un'occhiata ai contributi di Nicola Romani e vedo che lo fa in modo sistematico: sostituisce "militare" (o "generale", o simili) con "terrorista" per tutti i militanti/leader di Hamas (e nel caso di Barghuthi anche al-Fatah).

Mi sembra molto discutibile, primo perché non è questo il lessico che prevale nelle fonti. Ok, Hamas è un'organizzazione terroristica, ma questo non significa che ogni biografia di militanti di Hamas debba qualificarli come terroristi: bisogna vedere come li chiamano le fonti.

Inoltre, quando viene annullato Nicola Romani sistematicamente ripristina. L'ha fatto molte volte con Barghuthi (tre ripristini, se non sbaglio), con Saleh al-Arouri (tre), Yahya Sinwar (addirittura sei) e Mohammed Deif (due); ha inoltre inserito "terrorista" nel bio di Marwan Issa e Yahya Ayyash e forse con altri ancora di cui non mi sono accorto.

A me sembra un caso da manuale di POV-pushing, che su en.wiki (dove però c'è una linea guida apposta, WP:TERRORIST) gli varrebbe un topic ban all'istante.

Gitz wrote

... Se chiedo a ChatGPT .... L'intelligenza artificiale si dimostra superiore all'intelligenza collettiva di un progetto WMF chiaramente problematico.

Lo rubricherei alla voce "triste dimostrazione di un miserabile fallimento"
Molto triste.

La discussione prosegue con alcuni ottimi commenti di Tytire e Paul Gascoigne.

Tytire (qui) tenta una sintesi del dibattito e fa un'osservazione importante: "E' d'altra parte senso comune, al di là di questo caso specifico, che distinguere atti e identità, e concentrarsi sugli atti garantisca maggiore oggettività e quindi neutralità. Mi sembra che l'identità possa essere un fatto solo in contesti specifici e verificabili, come l'appartenenza giuridica o l'autodefinizione dichiarata" perché l'identità "è il risultato di etichette sociali, politiche o culturali: è più una costruzione soggettiva che un fatto oggettivi".

Paul Gascoigne (qui e qui) rileva l'assurdità delle bio di Marwan Barghuthi (uno scandalo) e di Ahmad al-Shara', che è assurdamente diventato un "ex terrorista" con la recente modifica di Friniate, in quanto i ribelli siriani hanno sconfitto Assad e il Dipartimento di Stato USA ha abolito la taglia su di lui!

Come nota giustamente Tytire, molti problemi nascono dalle rigidità del template:Bio, che secondo me non ha senso - costringe i wikipediani a una impossibile mappatura delle "attività" e rende la scrittura delle biografie inutilmente complicata. Se ne potrebbe fare tranquillamente a meno e bisognerebbe anche riflettere sull'opportunità di tradurre e adottare WP:TERRORIST (che ha una portata generale e non limitata all'etichetta "terrorista").

Gitz wrote

La discussione prosegue con alcuni ottimi commenti di Tytire e Paul Gascoigne.

Tytire (qui) tenta una sintesi del dibattito e fa un'osservazione importante: "E' d'altra parte senso comune, al di là di questo caso specifico, che distinguere atti e identità, e concentrarsi sugli atti garantisca maggiore oggettività e quindi neutralità. Mi sembra che l'identità possa essere un fatto solo in contesti specifici e verificabili, come l'appartenenza giuridica o l'autodefinizione dichiarata" perché l'identità "è il risultato di etichette sociali, politiche o culturali: è più una costruzione soggettiva che un fatto oggettivi".

Paul Gascoigne (qui e qui) rileva l'assurdità delle bio di Marwan Barghuthi (uno scandalo) e di Ahmad al-Shara', che è assurdamente diventato un "ex terrorista" con la recente modifica di Friniate, in quanto i ribelli siriani hanno sconfitto Assad e il Dipartimento di Stato USA ha abolito la taglia su di lui!

Come nota giustamente Tytire, molti problemi nascono dalle rigidità del template:Bio, che secondo me non ha senso - costringe i wikipediani a una impossibile mappatura delle "attività" e rende la scrittura delle biografie inutilmente complicata. Se ne potrebbe fare tranquillamente a meno e bisognerebbe anche riflettere sull'opportunità di tradurre e adottare WP:TERRORIST (che ha una portata generale e non limitata all'etichetta "terrorista").

Eh appunto

Altro commento apprezzabile di Paul Gascoigne, che nota la mancanza di coerenza con cui vengono applicate le etichette terrorista/ex-terrorista e terrorista/criminale. La proposta di Syphax/Gascoigne/Tytire/agrimensore/Boussoufa (cui aderiscono Friniate, Super nabla e Actormusicus - dimentico qualcuno?) in linea di massima mi convince. Le argomentazioni dei loro interlocutori Nicola Romani, Carlo Dani e Bramfab (cui aderiscono Avemundi, Ediedi, AttoRenato e Moxmarco - dimentico qualcuno?) mi sembrano deboli e, nel caso di Bramfab, molto deboli.

Al di là della questione di cui si discute (importante), a me interessa anche l'aspetto procedurale di come si arriverà (o non si arriverà) a un consenso. Su en.wiki una discussione del genere sarebbe probabilmente seguita dal tentativo di formulare una proposta di policy più o meno determinata ed implementabile (tipo WP:TERRORIST) da sottoporre alla comunità attraverso una richiesta di pareri. Su it.wiki le RdP di questo tipo non si fanno e non si fanno più i sondaggi. Come si può quindi procedere? Presto la discussione diventerà così lunga da impedire ad altri utenti di unirsi e/o di esprimere pareri informati; nessuno sarà più in grado di valutare se esiste un consenso e su cosa, visto che i temi di discussione si moltiplicano. La discussione sembrerebbe un utile brainstorming prima di una RdP su "regole e convenzioni" (nella terminologia di it.wiki) ma dubito fortemente che sarà questo l'esito. E quindi? Tutti a casa dopo aver fatto una chiacchierata tra amici? Vedremo.

Gitz wrote

Come nota giustamente Tytire, molti problemi nascono dalle rigidità del template:Bio, che secondo me non ha senso - costringe i wikipediani a una impossibile mappatura delle "attività" e rende la scrittura delle biografie inutilmente complicata. Se ne potrebbe fare tranquillamente a meno e bisognerebbe anche riflettere sull'opportunità di tradurre e adottare WP:TERRORIST (che ha una portata generale e non limitata all'etichetta "terrorista").

la schematizzazione rigida si inscrive nella necessità di alcuni di appiccicare etichette semplici a situazioni/concetti/realtà complesse.
Altre schematizzazioni rigide/etichette facili sono per es "bloccato", "vandalo", "problematico", "LTA".
Come ho scritto altre volte, quell'inadeguatezza culturale/analfabetismo funzionale con cui vengono condotte le discussioni e gestite le utenze, inevitabilmente trasuda dai NS>0 al NS0, e il template bio potrebbe essere inscritto in questo schema. Sarebbe interessante andare a vedere come è nato, chi l'ha promosso, ecc. ma non ne ho voglia e sospetto che troverei solo conferme al concetto di cui sopra.

Cmq, tecnicamente si può "uscire" dalle schematizzazioni rigide come avevo mostrato nella pagina su Richelieu (modifica che veniva da una discussione in cui appunto si parlava della rigidità del template). Ovviamente prontamente revertata e malinterpretata, ça va sans dire...

Gitz wrote

Al di là della questione di cui si discute (importante), a me interessa anche l'aspetto procedurale di come si arriverà (o non si arriverà) a un consenso. Su en.wiki una discussione del genere sarebbe probabilmente seguita dal tentativo di formulare una proposta di policy più o meno determinata ed implementabile (tipo WP:TERRORIST) da sottoporre alla comunità attraverso una richiesta di pareri. Su it.wiki le RdP di questo tipo non si fanno e non si fanno più i sondaggi. Come si può quindi procedere? Presto la discussione diventerà così lunga da impedire ad altri utenti di unirsi e/o di esprimere pareri informati; nessuno sarà più in grado di valutare se esiste un consenso e su cosa, visto che i temi di discussione si moltiplicano. La discussione sembrerebbe un utile brainstorming prima di una RdP su "regole e convenzioni" (nella terminologia di it.wiki) ma dubito fortemente che sarà questo l'esito. E quindi? Tutti a casa dopo aver fatto una chiacchierata tra amici? Vedremo.

Concordo che il senso di ingessatura è notevole.
Scartabellando discussioni qua e là mi pare anche che sia tipico di it.wiki da tempo immemorabile, praticamente dalle origini. Le policy sono tavole della legge scolpite nella pietra (già verde -a meno di gadget- e quindi amiantifera :-p) e formulate dalla divinità (che è uno status derivante da flag, mica ontologico :-p)

Una cultura molto conservatrice e paurosa delle innovazioni, del "giovane" e del nuovo, direi estremamente italica, ma qua si va decisamente nel sociopolitico per cui passo. Magari @Wikipertutti ne farà un post, visto che voleva indirizzare il suo blog più sul coté politico.

TrameOscure wrote

Altre schematizzazioni rigide/etichette facili sono per es "bloccato", "vandalo", "problematico", "LTA".

Complottista, terrapiattista, negazionista, novax, filorusso, filoputiniano, ecc.
È spesso il tentativo miniaturizzare lo scibile a una dimensione analoga a quella del proprio cervello, spesso con la ripetitività e l'inesorabilità senza compromessi degna di un Goebbels in campagna elettorale; e quanto più tale dimensione cerebrale è piccola, tanto più sono le etichette distanti dal vero e aggressiva è la loro imposizione.
Purtroppo è anche il tratto distintivo di gran parte del giornalismo mainstream contemporaneo.

TrameOscure wrote

Cmq, tecnicamente si può "uscire" dalle schematizzazioni rigide come avevo mostrato nella pagina su Richelieu (modifica che veniva da una discussione in cui appunto si parlava della rigidità del template). Ovviamente prontamente revertata e malinterpretata, ça va sans dire...

Su Richelieu vedo che hai rimosso "politico", ma non trovo la discussione.

itawikinostra wrote

TrameOscure wrote

Altre schematizzazioni rigide/etichette facili sono per es "bloccato", "vandalo", "problematico", "LTA".

Complottista, terrapiattista, negazionista, novax, filorusso, filoputiniano, ecc.
È spesso il tentativo miniaturizzare lo scibile a una dimensione analoga a quella del proprio cervello, spesso con la ripetitività e l'inesorabilità senza compromessi degna di un Goebbels in campagna elettorale; e quanto più tale dimensione cerebrale è piccola, tanto più sono le etichette distanti dal vero e aggressiva è la loro imposizione.
Purtroppo è anche il tratto distintivo di gran parte del giornalismo mainstream contemporaneo.

esatto, hai colto il senso ;-)

Gitz wrote

Su Richelieu vedo che hai rimosso "politico", ma non trovo la discussione.

Non ricordo dove fosse avvenuta, ma era relativa se non ricordo male proprio alle rigidità del template. Probabilmente fra i miei edit in quella data la si trova. Qualcuno aveva proprio detto che "politico" per richelieu non era il max della correttezza.

edit: eccola https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_progetto:Biografie/Attivit%C3%A0#Statista

TrameOscure wrote

itawikinostra wrote

TrameOscure wrote

Altre schematizzazioni rigide/etichette facili sono per es "bloccato", "vandalo", "problematico", "LTA".

Complottista, terrapiattista, negazionista, novax, filorusso, filoputiniano, ecc.
È spesso il tentativo miniaturizzare lo scibile a una dimensione analoga a quella del proprio cervello, spesso con la ripetitività e l'inesorabilità senza compromessi degna di un Goebbels in campagna elettorale; e quanto più tale dimensione cerebrale è piccola, tanto più sono le etichette distanti dal vero e aggressiva è la loro imposizione.
Purtroppo è anche il tratto distintivo di gran parte del giornalismo mainstream contemporaneo.

esatto, hai colto il senso ;-)

Per non parlare di pro Palestina che sembra ormai un difetto...

Oppure tutti i commenti che vengono fatti sulle persone in base alla musica che ascoltano o ai programmi televisivi che guardano. O in base alla squadra che tifano. O in base ai libri e giornali che leggono

TrameOscure wrote

Gitz wrote

Al di là della questione di cui si discute (importante), a me interessa anche l'aspetto procedurale di come si arriverà (o non si arriverà) a un consenso. Su en.wiki una discussione del genere sarebbe probabilmente seguita dal tentativo di formulare una proposta di policy più o meno determinata ed implementabile (tipo WP:TERRORIST) da sottoporre alla comunità attraverso una richiesta di pareri. Su it.wiki le RdP di questo tipo non si fanno e non si fanno più i sondaggi. Come si può quindi procedere? Presto la discussione diventerà così lunga da impedire ad altri utenti di unirsi e/o di esprimere pareri informati; nessuno sarà più in grado di valutare se esiste un consenso e su cosa, visto che i temi di discussione si moltiplicano. La discussione sembrerebbe un utile brainstorming prima di una RdP su "regole e convenzioni" (nella terminologia di it.wiki) ma dubito fortemente che sarà questo l'esito. E quindi? Tutti a casa dopo aver fatto una chiacchierata tra amici? Vedremo.

Concordo che il senso di ingessatura è notevole.
Scartabellando discussioni qua e là mi pare anche che sia tipico di it.wiki da tempo immemorabile, praticamente dalle origini. Le policy sono tavole della legge scolpite nella pietra (già verde -a meno di gadget- e quindi amiantifera :-p) e formulate dalla divinità (che è uno status derivante da flag, mica ontologico :-p)

Una cultura molto conservatrice e paurosa delle innovazioni, del "giovane" e del nuovo, direi estremamente italica, ma qua si va decisamente nel sociopolitico per cui passo. Magari @Wikipertutti ne farà un post, visto che voleva indirizzare il suo blog più sul coté politico.

Beh, questo conservatorismo è più tipico di chi legge Wikipedia che di chi la scrive. Colpa anche delle frequenti differenze tra un caso e l'altro

TrameOscure wrote

Gitz wrote

Come nota giustamente Tytire, molti problemi nascono dalle rigidità del template:Bio, che secondo me non ha senso - costringe i wikipediani a una impossibile mappatura delle "attività" e rende la scrittura delle biografie inutilmente complicata. Se ne potrebbe fare tranquillamente a meno e bisognerebbe anche riflettere sull'opportunità di tradurre e adottare WP:TERRORIST (che ha una portata generale e non limitata all'etichetta "terrorista").

la schematizzazione rigida si inscrive nella necessità di alcuni di appiccicare etichette semplici a situazioni/concetti/realtà complesse.
Altre schematizzazioni rigide/etichette facili sono per es "bloccato", "vandalo", "problematico", "LTA".
Come ho scritto altre volte, quell'inadeguatezza culturale/analfabetismo funzionale con cui vengono condotte le discussioni e gestite le utenze, inevitabilmente trasuda dai NS>0 al NS0, e il template bio potrebbe essere inscritto in questo schema. Sarebbe interessante andare a vedere come è nato, chi l'ha promosso, ecc. ma non ne ho voglia e sospetto che troverei solo conferme al concetto di cui sopra.

Cmq, tecnicamente si può "uscire" dalle schematizzazioni rigide come avevo mostrato nella pagina su Richelieu (modifica che veniva da una discussione in cui appunto si parlava della rigidità del template). Ovviamente prontamente revertata e malinterpretata, ça va sans dire...

A proposito di LTA: questo bloccato da Spinoziano vi sembra forse compiere modifiche vandaliche? E questo bloccato da FeltriaUrbsPicta? Ecco, un LTA per essere tale deve vandalizzare e questi IP non lo hanno fatto

Non sono stati bloccati perché vandalici ma perché LTA (qualsiasi cosa significhi per gli admin di it.wiki... immagino che per loro sia equivalente ad evasione del blocco ripetuta nel tempo, eventualmente del genere che richiede la creazione di un "filtro"). Comunque qui siamo off topic.

Anche secondo IlPoncio l'aggettivo "terrorista" è una definizione soggettiva

Segnalo questo articolo su InsideOver dedicato alle modifiche alla pagina di Al Jolani su en.wiki:

https://it.insideover.com/media-e-potere/da-militante-a-rivoluzionario-cosi-wikipedia-cambia-la-storia-di-al-jolani.html

itawikinostra wrote

Segnalo questo articolo su InsideOver dedicato alle modifiche alla pagina di Al Jolani su en.wiki:

https://it.insideover.com/media-e-potere/da-militante-a-rivoluzionario-cosi-wikipedia-cambia-la-storia-di-al-jolani.html

Tanto per ricordare che non esiste una wiki migliore o peggiore

Io invece farei notare questa discussione aperta al Bar da un peso massimo come Klaudio, che nonostante sia un esempio di fonte POV (e persino Kirk39 lo fa notare) è anche già stata citata da Bramfab per dar manforte alla sua posizione contro WP:INVOLVED e immagino sarà la clava con cui verranno bloccati tutti i tentativi di rimuovere il termine terrorista dai politici palestinesi.

Souljacker wrote

Io invece farei notare questa discussione aperta al Bar da un peso massimo come Klaudio, che nonostante sia un esempio di fonte POV (e persino Kirk39 lo fa notare) è anche già stata citata da Bramfab per dar manforte alla sua posizione contro WP:INVOLVED e immagino sarà la clava con cui verranno bloccati tutti i tentativi di rimuovere il termine terrorista dai politici palestinesi.

Altro che Wikipedia Italia o Wikipedia Europa, potrà essere chiamata Wikipedia Occidente