Prospettive (N)POV. La definizione di "terrorista"

Una curiosa discussione al bar: La definizione di "terrorista" è neutrale?
A parte il merito che non m'interessa, sono "wikipedianamente" interessanti certe argomentazioni fumose tipo "il mio POV è xy, quindi così è se vi pare"...
LOL
Buon anno.

Avevo notato questa discussione e pensavo di aprire un thread. Non ho capito chi è che argomenta "il mio POV è xy, quindi così è se vi pare". Secondo me la proposta di Yacine Boussoufa non è OK: Osama Bin Laden sarebbe "un fondamentalista islamico saudita sunnita, designato come terrorista dagli Stati Uniti e da ...." - seguono cento nomi di stati? In linea di principio ha invece ragione Bramfab: "se fonti autorevoli e neutrali indicano Tizio come terrorista lo possiamo indicare come terrorista".

Ma Bramfab la fa troppo semplice: espressioni fortemente connotate in senso valutativo come "terrorista" andrebbero usate solo se le fonti sono preponderanti, pressoché unanimi, e in linea di massima con attribuzione alle fonti - ciò tra l'altro è non solo più neutrale, ma anche più informativo per il lettore. Su en.wiki hanno una linea guida su questo: WP:TERRORIST, che a me sembra largamente conforme a WP:NPOV e al buon senso. Seguirla produce risultati migliori.

Per esempio, la loro voce su al-Baghdadi: "an Iraqi militant and leader of the Islamic State ... Baghdadi's claim to be "caliph" was almost universally rejected by the Muslim community.[9] IS was designated as a terrorist organisation by the United Nations and almost all sovereign states, and Baghdadi was individually considered a terrorist by the United States[10] and many other countries". Anche per Cesare Battisti, invece di definirlo come "ex terrorista", "former member of the terrorist group Armed Proletarians for Communism (PAC)" è preferibile. Ulrike Meinhof non è terrorista ma "a German left-wing journalist and founding member of the Red Army Faction (RAF)".

Secondo me questa è colpa, più che del desiderio di stigmatizzare Battisti o Ulrike Meinhof in quanto terroristi, delle rigidità del template:BIO, e del fatto che "terrorista" è una delle attività previste. Risultato: ci sono 293 terroristi su it.wiki, di cui ben 139 italiani.

Gitz wrote

Avevo notato questa discussione e pensavo di aprire un thread. Non ho capito chi è che argomenta "il mio POV è xy, quindi così è se vi pare". ...

Chi dice "io mi aspetto di leggere..." ;-)

Incredibile perla di Bramfab:

E quali sono le fonti autoreovli e neutrali? sono quelle fonti scritte e stamapte in paesi dove esiste una costituzione "laica" (ossia apoitica e areligiosa) che tutela i diritti dei cittadini, tribuanli che difendono la costituzione, libertà di stampa e di parola, di associazione e di canddiarsi ed essere eletti in elezioni libere e assenza di discriminazioni per sesso, religione o altro..

Una delle due: o sta dicendo che le fonti autorevoli e neutrali esistono solo nel paese dei balocchi, o pensa davvero che i paesi occidentali siano perfetti, liberi e privi di discriminazioni (!!!). Allucinante.

canederlo wrote

Incredibile perla di Bramfab:

E quali sono le fonti autoreovli e neutrali? sono quelle fonti scritte e stamapte in paesi dove esiste una costituzione "laica" (ossia apoitica e areligiosa) che tutela i diritti dei cittadini, tribuanli che difendono la costituzione, libertà di stampa e di parola, di associazione e di canddiarsi ed essere eletti in elezioni libere e assenza di discriminazioni per sesso, religione o altro..

Una delle due: o sta dicendo che le fonti autorevoli e neutrali esistono solo nel paese dei balocchi, o pensa davvero che i paesi occidentali siano perfetti, liberi e privi di discriminazioni (!!!). Allucinante.

Sì, allucinante, ma perfettamente in linea col mainstream politico e giornalistico occidentale.
Anche su Wiki è in ottima compagnia (Argeste, TrinacrianGolem, il fu Hypergio, ecc.).
Del resto nel mondo reale occidentale senza avere effettivamente o difendere tacitando quel mindset totalitario si è ostracizzati o infamati come estrema destra o peggio; e di sicuro non si diventa admin su Wiki.
L'ultimo caso eclatante è la stampa che all'unisono diffama Musk come di estrema destra per evitare di trattare nel merito critiche poco politically correct ma sacrosante da lui esternate su vari temi per denunciare lo sfacelo politico, culturale e sociale del mondo occidentale.
Come detto più volte, Wikipedia è specchio e profeta del mindest occidentale contemporaneo mainstream (e di conseguenza, indirettamente, strumento di propaganda), quindi tutto torna.

itawikinostra wrote

canederlo wrote

Incredibile perla di Bramfab:

E quali sono le fonti autoreovli e neutrali? sono quelle fonti scritte e stamapte in paesi dove esiste una costituzione "laica" (ossia apoitica e areligiosa) che tutela i diritti dei cittadini, tribuanli che difendono la costituzione, libertà di stampa e di parola, di associazione e di canddiarsi ed essere eletti in elezioni libere e assenza di discriminazioni per sesso, religione o altro..

Una delle due: o sta dicendo che le fonti autorevoli e neutrali esistono solo nel paese dei balocchi, o pensa davvero che i paesi occidentali siano perfetti, liberi e privi di discriminazioni (!!!). Allucinante.

L'ultimo caso eclatante è la stampa che all'unisono diffama Musk come di estrema destra per evitare di trattare nel merito critiche poco politically correct ma sacrosante da lui esternate su vari temi per denunciare lo sfacelo politico, culturale e sociale del mondo occidentale.

Anche su Wikipedia, infatti, ha avuto conseguenze quello che i media hanno scritto su Musk. Io non sono d'accordo con tutto ciò che dice ma da qui a dire che sarebbe di estrema destra...

Ed invece anche l'Unità riporta l'affermazione della presidente Meloni su Musk "fa abbastanza sorridere chi fino a ieri esaltava Musk come un genio e oggi invece lo dipinge come un mostro, solo perché ha scelto il campo ritenuto ‘sbagliato’ della barricata. Io, da sempre, non ragiono così". Ora non so se la premier abbia ragione o torto su questa affermazione, ma sicuramente ha ragione quando dice che per qualcuno fino a ieri era un genio ed oggi è un mostro. Io critico Musk per motivi che vanno al di là della sua parte politica (esattamente come faccio con Meloni), ma ci sono persone secondo cui appena uno è di destra diventa addirittura peggio di alcuni veri criminali

Il tema è interessante e mi ritrovo contemporaneamente d'accordo con utenti che argomentano su fronti opposti - ad es. Avemundi (qui) e Tytire (qui, quando nota che spesso la formulazione "membro o leader della organizzazione X che ha usato metodi terroristici per Y" è preferibile, e quando nota che "il problema è acuito qui dalle tabelle sinottiche": su WP, ci si tende a focalizzare sulla singola parola, che assume un valore paradigmatico, quando spesso è il discorso complessivo ad essere, o non essere, neutrale).  

Sono invece in disaccordo con Nicola Romani, che elenca una serie di trattati per sostenere la tesi secondo cui esiste un consenso a livello internazionale sulla definizione di terrorismo. Un consenso del genere non esiste, e per dimostrarlo basta fare una domanda semplice: gli stati e i loro agenti (rappresentanti del governo, servizi segreti, ecc.) possono commettere atti terroristici? Su questo non c'è consenso - la maggior parte delle definizioni di terrorismo si concentra sugli atti di violenza commessi da attori non statali. Anche la distinzione tra obiettivi militari e civili spesso non è chiara ed è controversa.

Comunque, per i wikipediani questo genere di considerazioni dovrebbe essere "ricerca originale". WP si dovrebbe attenere alle fonti secondarie e terziarie autorevoli (e quindi NON alle sentenze, né ai trattati internazionali, che sono solo fonti primarie). Su questo un chiarimento di Friniate mi sembra utile.


 

itawikinostra wrote

L'ultimo caso eclatante è la stampa che all'unisono diffama Musk come di estrema destra per evitare di trattare nel merito critiche poco politically correct ma sacrosante da lui esternate

Diffama? Musk sta facendo campagna elettorale per Alternative für Deutschland, partito che definisce "ultima scintilla di speranza" per la Germania. Se non è estrema destra AfD, chi lo è, solo il Ku Klux Klan? Musk diffonde teorie assurde (provenienti da 4chan), che un giorno abbraccia su X e il giorno dopo smentisce - è davvero preoccupante che le sue idee siano il tema di tante discussioni, sia di chi lo difende sia di chi lo attacca.

Gitz wrote

itawikinostra wrote

L'ultimo caso eclatante è la stampa che all'unisono diffama Musk come di estrema destra per evitare di trattare nel merito critiche poco politically correct ma sacrosante da lui esternate

Diffama? Musk sta facendo campagna elettorale per Alternative für Deutschland, partito che definisce "ultima scintilla di speranza" per la Germania. Se non è estrema destra AfD, chi lo è, solo il Ku Klux Klan? Musk diffonde teorie assurde (provenienti da 4chan), che un giorno abbraccia su X e il giorno dopo smentisce - è davvero preoccupante che le sue idee siano il tema di tante discussioni, sia di chi lo difende sia di chi lo attacca.

Io ho votato chi ritenevo meno peggio ma non mi sento di nessuna corrente politica

Poi non so come si faccia a sostenere l'estrema destra, ma questo è il mio POV. Diventa invece grave quando si fa apologia di nazifascismo, cosa che Musk non fa

CONTENTS DELETED

AfD è così di "estrema" destra che, stando a Wikipedia, la presidente del partito è lesbica dichiarata e ha come compagna una donna dai tratti tutt'altro che teutonici essendo proveniente dallo Sri Lanka, con la quale convive senza però essere sposata:

https://www.iodonna.it/attualita/costume-e-societa/2017/09/25/lesbica-e-fidanzata-con-una-straniera-ecco-chi-e-alice-weidel-la-contraddittoria-leader-dellestrema-destra-tedesca/

Se però qualcuno mi indica, non a chiacchiere ma concretamente, almeno tre punti del programma ufficiale di AfD che siano veramente di "estrema destra" posso sempre ricredermi.

AfD è senz'altro neutrale sulla guerra in Ucraina e soprattutto anti EU, il che appunto basta e avanza per essere diffamati come di "estrema destra".

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/12/19/news/afd_vuole_luscita_della_germania_dallue-18037066/

Per inciso, il fatto che l'attribuzione "estrema destra" abbia chiari intenti diffamatori è suggerito dal fatto che sostanzialmente non esistono partiti europei di destra con un bacino elettorale consistente a non essere definiti "estremi": è così per Lega, FdI, Front Nationale e lo stesso AfD.

defnotabot wrote

Musk si batte per la libertà di
espressione sul suo social network,
quindi per definizione
non è di estrema destra.
Non si può essere per la libertà di
espressione e di estrema destra.

Per essere definiti di estrema destra dal mainstream contemporaneo basta una delle seguenti:

- restrittivi o almeno legalitari in ambito immigrazione clandestina
- euroscettici
- contrari alle armi all'Ucraina
- promotori delle cultura autoctona
- contrari al neoliberismo sfrenato

Il mainstream è così marcio che invece si guarda bene dal definire di estrema destra l'unico capo di governo che sarebbe definibile in tal modo senza dubbio alcuno visto che sta compiendo un genocidio su base etnica.
Lui e il suo partito, che infatti viene definito a sua volta semplicemente "di destra".

itawikinostra wrote

defnotabot wrote

Musk si batte per la libertà di
espressione sul suo social network,
quindi per definizione
non è di estrema destra.
Non si può essere per la libertà di
espressione e di estrema destra.

Per essere definiti di estrema destra dal mainstream contemporaneo basta una delle seguenti:

- restrittivi o almeno legalitari in ambito immigrazione clandestina
- euroscettici
- contrari alle armi all'Ucraina
- promotori delle cultura autoctona
- contrari al neoliberismo sfrenato

Il mainstream è così marcio che invece si guarda bene dal definire di estrema destra l'unico capo di governo che sarebbe definibile in tal modo senza dubbio alcuno visto che sta compiendo un genocidio su base etnica.
Lui e il suo partito, che infatti viene definito a sua volta semplicemente "di destra".

Anche antivaccinisti, antisindacati, antiambientalisti, antifemministe, antianimalisti, cattolici... sono spesso paragonati impropriamente all'estrema destra. Non condividere le loro idee è una cosa, giudicare è un'altra

itawikinostra wrote

AfD è così di "estrema" destra che, stando a Wikipedia, la presidente del partito è lesbica dichiarata e ha come compagna una donna dai tratti tutt'altro che teutonici essendo proveniente dallo Sri Lanka, con la quale convive senza però essere sposata:

https://www.iodonna.it/attualita/costume-e-societa/2017/09/25/lesbica-e-fidanzata-con-una-straniera-ecco-chi-e-alice-weidel-la-contraddittoria-leader-dellestrema-destra-tedesca/

Se però qualcuno mi indica, non a chiacchiere ma concretamente, almeno tre punti del programma ufficiale di AfD che siano veramente di "estrema destra" posso sempre ricredermi.

AfD è senz'altro neutrale sulla guerra in Ucraina e soprattutto anti EU, il che appunto basta e avanza per essere diffamati come di "estrema destra".

https://www.huffingtonpost.it/esteri/2024/12/19/news/afd_vuole_luscita_della_germania_dallue-18037066/

Per inciso, il fatto che l'attribuzione "estrema destra" abbia chiari intenti diffamatori è suggerito dal fatto che sostanzialmente non esistono partiti europei di destra con un bacino elettorale consistente a non essere definiti "estremi": è così per Lega, FdI, Front Nationale e lo stesso AfD.

L'errore è considerare estremo l'intero partito. Estremiste sono alcune persone, ma non tutte quelle che fanno parte di FdI o RN. Ma secondo me l'estrema destra può anche non presentarsi sotto forma di omofobia o xenofobia. Pensare che persino qualcuno del Sud votava certe liste (e non mi riferisco alla Lega - Salvini Premier)

CONTENTS DELETED

defnotabot wrote

Wiki per tutti wrote

itawikinostra wrote

defnotabot wrote

Musk si batte per la libertà di
espressione sul suo social network,
quindi per definizione
non è di estrema destra.
Non si può essere per la libertà di
espressione e di estrema destra.

Per essere definiti di estrema destra dal mainstream contemporaneo basta una delle seguenti:

- restrittivi o almeno legalitari in ambito immigrazione clandestina
- euroscettici
- contrari alle armi all'Ucraina
- promotori delle cultura autoctona
- contrari al neoliberismo sfrenato

Il mainstream è così marcio che invece si guarda bene dal definire di estrema destra l'unico capo di governo che sarebbe definibile in tal modo senza dubbio alcuno visto che sta compiendo un genocidio su base etnica.
Lui e il suo partito, che infatti viene definito a sua volta semplicemente "di destra".

Anche antivaccinisti, antisindacati, antiambientalisti, antifemministe, antianimalisti, cattolici... sono spesso paragonati impropriamente all'estrema destra. Non condividere le loro idee è una cosa, giudicare è un'altra

Secondo me la maggior parte degli admin attuali
sono di destra o estrema destra.

Vediamo:
- odiano i giovani e i "newbie"
- odiano chi porta nuove voci perché sono spammer
- danno priorità alle regole rispetto al quarto pilastro
- odiano WikiDonne
- odiano gli intellettuali che si reputano superiori
- odiano i ragazzi con delle fragilità e li cacciano
- odiano l'opinionismo
- odiano i giornalisti

A parte che alcuni utenti non sono neanche admin, ma non mi risulta nè che tutti gli admin abbiano le stesse opinioni (poi quelle politiche ripeto di non saperle) nè che odino tutti questi tipi di utenti che dici tu. Anzi, mi sembra che - eccetto le modifiche opinioniste ma solo per via del secondo pilastro - siano tutti i benvenuti. Io credo che numerosi utenti siano totalmente all'opposto dell'estrema destra, altrimenti non vedrebbero troll complottisti ed opinionisti anche dove non ci sono. Sicuramente ci sono sia atei ed agnostici che fortemente cattolici, ebraici o praticanti di altre religioni. Come non ho dubbi che ci siano anche utenti di destra, forse anche qualcuno di estrema ma pochi

No, secondo me il wikipediano medio è di centrosinistra (che nell'anno domini 2025 significa neolib). Vota PD, legge il Post, tifa Ucraina, etc...

canederlo wrote

No, secondo me il wikipediano medio è di centrosinistra (che nell'anno domini 2025 significa neolib). Vota PD, legge il Post, tifa Ucraina, etc...

Potrebbe esserci anche qualcuno di estrema sinistra. Ad esempio, dubito che quelli fortemente contro la Chiesa votino PD

Però forse è più facile, qui in Italia, essere di centro sinistra o centro destra. Essere di sinistra sinistra è più difficile, soprattutto considerando quella che è stata l'informazione negli ultimi 30 anni