TrameOscure - 2^ UP, infinito e ricorso ArbCom

Sono d'accordo che a volte può essere difficile non essere urticanti, anzi difficilissmo. Io ho iniziato la mia contribuzione su it.wiki dicendo che Ignis si stava comportando come un vandalo e un troll (e beccandomi una settimana di blocco da Pierpao per questo); ti assicuro che aveva logorato la mia pazienza e che avevo molte, molte ragioni per dire ciò che ho detto. Tuttavia, dirlo è stato un errore. Su questo forum si può parlare fuori dai denti, sinceramente, ma su Wikipedia la comunicazione dev'essere sorvegliatissima, perché ogni deroga, ogni strappo, verrà usato contro di te: come pretesto per non prendere sul serio le tue ragioni e cambiare il tema della discussione, quando non per applicare sanzioni. Non bisogna dare nessun pretesto, nessun appiglio a chi cerca pretesti e appigli per cambiare tema e non prendersi responsabilità. Nel caso di questo ricorso, il tema è, primo, la WP:CAMPAGNA nei canali riservati (ha alterato il consenso nell'UP?) e, secondo, la collaboratività di TrameOscure (ha dimostrato di poter essere utile all'encilopedia?). Io mi auguro che gli arbitri sappiano, nonostante tutto, focalizzarsi su questi due punti.

Gitz wrote

su Wikipedia la comunicazione dev'essere sorvegliatissima, perché ogni deroga, ogni strappo, verrà usato contro di te: come pretesto per non prendere sul serio le tue ragioni e cambiare il tema della discussione, quando non per applicare sanzioni.

Solo se non sei admin; in quel caso vale tudo.
È il pilastro WP:DISCARICA.

Gitz wrote

Sono d'accordo che a volte può essere difficile non essere urticanti, anzi difficilissmo. Io ho iniziato la mia contribuzione su it.wiki dicendo che Ignis si stava comportando come un vandalo e un troll (e beccandomi una settimana di blocco da Pierpao per questo); ti assicuro che aveva logorato la mia pazienza e che avevo molte, molte ragioni per dire ciò che ho detto. Tuttavia, dirlo è stato un errore. Su questo forum si può parlare fuori dai denti, sinceramente, ma su Wikipedia la comunicazione dev'essere sorvegliatissima, perché ogni deroga, ogni strappo, verrà usato contro di te: come pretesto per non prendere sul serio le tue ragioni e cambiare il tema della discussione, quando non per applicare sanzioni. Non bisogna dare nessun pretesto, nessun appiglio a chi cerca pretesti e appigli per cambiare tema e non prendersi responsabilità. Nel caso di questo ricorso, il tema è, primo, la WP:CAMPAGNA nei canali riservati (ha alterato il consenso nell'UP?) e, secondo, la collaboratività di TrameOscure (ha dimostrato di poter essere utile all'encilopedia?). Io mi auguro che gli arbitri sappiano, nonostante tutto, focalizzarsi su questi due punti.

Se mi chiedono di essere l'utente più perfetto di tutti i 2.652.754 (al momento) utenti registrati dalla notte dei tempi... beh, mi dispiace ma sono certo di deludere le aspettative.

Del resto, penso -ma in genere è universalmente ritenuto così- che la varietà arricchisca i gruppi e che pretendere cose diverse a seconda delle firme, dell'età contributiva o di altri fattori discriminanti (prestigio? flag?) sia inaccettabile. Dove l'ho letta questa... ah, si, da un candidato all'U4C che naturalmente ho votato.
E pure Civvì dove dice: "Mi inquieta: il doppiopesismo visto in questa pagina [...] L'elefante nella stanza è il presunto privilegio che molti admin si sentono addosso e che sembra continuamente rialimentarsi in virtù di "ma noi siamo quelli che tengono ordine", ne ho parlato nella mia risposta al primo voto contrario. Agli admin sono state delegate delle funzioni tecniche, non c'è un free pass per comportamenti diversi da quelli richiesti a tutti gli altri utenti e nemmeno c'è un'investitura a maître à penser".

Non credo servano diff per dimostrare che di scazzi abrasivi (posto che il mio ricorso lo sia) ce ne sono in continuazione su wp, e l'unica differenza per quanto riguarda le conseguenze sta di solito appunto nel flag. Non va bene.

Mi sento anche molto vicino a quel "Contesto: che mi si attribuiscano cose che non ho detto o che si travisino in maniera così estrema le cose che ho detto. Per quello che siamo qui a fare dovremmo essere in grado di riportare e citare correttamente.", perfetta sintesi che calza a pennello in un sacco di "oscure" vicende.



ps: come ho risposto a Paul stamane, ho la vaga impressione che la ricerca di peli nell'uovo della mia contribuzione i giro per il wikimondo sia partita, o comunque qualche domanda in giro sia stata fatta.

Toh!
Qualcuno che chiede di NON occuparsi del NS0 ma di altri Namespace...

Mi spiace 9Aaron3, delle pagine di Aiuto me ne sono occupato parecchio su wikisource (che è molto più complessa di wp), ma su wikipedia avere edit su ns diversi da 0 ti viene imputato come fosse una colpa ed una vergogna, e poi usato come motivazione (del cazzo) per farti fuori dicendo che "non fai l'enciclopedia"... quindi difficilmente si trovano utenti disposti a pigliarsi sputi in faccia (o pallottole in testa) per il lavoro "diverso" che fanno...

TrameOscure wrote

Nessun problema, abbiamo tutti pregiudizi. Basta non dargli un peso eccessivo nei giudizi ed essere pronti ad aggiustare il tiro. Io verso di te son fortunato perchè non so chi sei quindi non posso avere pregiudizi. :D

sicuramente questo non é il posto giusto, ma credo sia corretto chiarire chi sono.

Non sono nessuno… nel senso che non mi sono mai registrato come utente.

Ho lurkato e contribuito saltuariamente credo dal 2005.

Vi assicuro che all’epoca di episodi alla Actor ne capitavano 3 o 4 all’anno! Uno spasso… con sceneggiate, scazzi, abbandoni, amministratori che iniziavano a vandalizzare per ripicca.

Il mio interesse si é spostato col tempo sul debunking di tesi complottiste. Eroe dell’epoca Ignis, che ha il grande merito di aver evitato il proliferare di tesi tipo: le piramidi le hanno costruite i rettiliani e il domopak ti salva dal morgellons. (Potrei aprire un capitolo qui. So che non avete un’opinione buona di lui…. ma le cose sono cambiate da allora).

Agisco per un po’ come wikitrapper non ufficiale (per chi sa di cosa parlo), segnalando episodi a wikiperle.

Stanco dell’andazzo, per un periodo agisco solo come vandalo.
Da un lato sono stato un vandalo innocuo, perché non ho mai inserito falsificazioni di fatti o fonti ma prevalentemente ho fatto goliardate.
Dall’altro sono stato un vandalo bastardo, perché i miei vandalismi sono stati sempre difficili da beccare.

Pentito, mi autoannullo i vandalismi non ancora beccati a distanza di anni. Credo ne sia rimasto solo uno ancora pubblicato… su Renato Cesarini in lingua inglese in cui sfotto Montesacro (celebre admin del passato).

Durante gli ultimi 10 anni intervengo saltuariamente con: correzioni errori, annullamento di qualche vandalismo, aggiornamento di qualche voce.
Controllo spesso le pdc e ogni tanto esprimo la mia idea.

Continuo a seguire tutte le diatribe con grande passione… wiki ha storie migliori di netflix!

Superpippa wrote

TrameOscure wrote

Nessun problema, abbiamo tutti pregiudizi. Basta non dargli un peso eccessivo nei giudizi ed essere pronti ad aggiustare il tiro. Io verso di te son fortunato perchè non so chi sei quindi non posso avere pregiudizi. :D

sicuramente questo non é il posto giusto, ma credo sia corretto chiarire chi sono.

Non sono nessuno… nel senso che non mi sono mai registrato come utente.

Ho lurkato e contribuito saltuariamente credo dal 2005.

Vi assicuro che all’epoca di episodi alla Actor ne capitavano 3 o 4 all’anno! Uno spasso… con sceneggiate, scazzi, abbandoni, amministratori che iniziavano a vandalizzare per ripicca.

Il mio interesse si é spostato col tempo sul debunking di tesi complottiste. Eroe dell’epoca Ignis, che ha il grande merito di aver evitato il proliferare di tesi tipo: le piramidi le hanno costruite i rettiliani e il domopak ti salva dal morgellons. (Potrei aprire un capitolo qui. So che non avete un’opinione buona di lui…. ma le cose sono cambiate da allora).

Agisco per un po’ come wikitrapper non ufficiale (per chi sa di cosa parlo), segnalando episodi a wikiperle.

Stanco dell’andazzo, per un periodo agisco solo come vandalo.
Da un lato sono stato un vandalo innocuo, perché non ho mai inserito falsificazioni di fatti o fonti ma prevalentemente ho fatto goliardate.
Dall’altro sono stato un vandalo bastardo, perché i miei vandalismi sono stati sempre difficili da beccare.

Pentito, mi autoannullo i vandalismi non ancora beccati a distanza di anni. Credo ne sia rimasto solo uno ancora pubblicato… su Renato Cesarini in lingua inglese in cui sfotto Montesacro (celebre admin del passato).

Durante gli ultimi 10 anni intervengo saltuariamente con: correzioni errori, annullamento di qualche vandalismo, aggiornamento di qualche voce.
Controllo spesso le pdc e ogni tanto esprimo la mia idea.

Continuo a seguire tutte le diatribe con grande passione… wiki ha storie migliori di netflix!

Wow,  una carriera molto varia! Qualcuno mi pare avesse ipotizzato che tu fossi Mastrocom, ma da certe info la cosa non mi pareva possibile.
Ma comunque non penso che nessuno avesse immaginato quanto hai rivelato.

Devo dire che allora le critiche che mi avevi fatto tempo fa erano un po' del tipo "da che pulpito" :-D

Ok, ok... no problem :-)

Superpippa wrote

So che non avete un’opinione buona di lui…. ma le cose sono cambiate da allora

Ignis è l'alfiere dello scientismo su Wikipedia. Gli scientisti sembrano disturbati dall'ignoranza scientifica in sé ma in realtà lo sono solo da certe inclinazioni che essa può assumere: quando una persona ignorante in ambito scientifico si schiera su una posizione dubbia ma considerata "conforme", raramente sente il bisogno di intervenire.
Per capirci, se qualche azionista di Pfizer suggerisse di vaccinare tutta l'Europa a tappeto compresi i neonati ogni anno contro l'Ebola o contro la peste bubbonica con l'ultimo preparato magico della grande azienda testato tre mesi, lo scientista gongolerebbe e non batterebbe ciglio: mica è un novax lui!
L'obiettivo dello scientista non è tanto promuovere una cultura scientifica solida, quanto alimentare l'adesione a un vero e proprio credo scientista.

Superpippa wrote

Continuo a seguire tutte le diatribe con grande passione… wiki ha storie migliori di netflix!

@Superpippa, non c'è dubbio! è una miniera inesauribile di vicende umane. Spero che tu voglia fare il "wikitrapper" anche da noi, segnalando le cose notevoli in cui ti imbatti. Vista la tua lunga militanza wikipediana, spero anche che tu riesca a dare un po' di prospettiva storica ai nostri problemi - come si è arrivati alla situazione attuale? voglio dire, dalla comunità caotica anarchica ingestibile degli anni '2000, a questa caserma di problematici? I migliori sono stati spinti via? Se sì, come quando perchè? eccetera eccetera.

Un'altra domanda che mi incuriosisce è com'è l'esperienza di chi edita da IP: non è faticosissimo? non si viene continuamente annullati per nessuna ragione...?

Quanto a Ignis, io col tempo l'ho molto rivalutato. Come editor è un pasticcione: la definizione di "scientismo antiscientifico" che gli ho affibiato qui, gli sta a pennello. Sulla vicenda della voce "Analisi bioenergetica" prima o poi sarà il caso di fare un post del blog, perché è istruttiva dei danni creati dal potere editoriale senza contrappesi degli utenti centrali e anche perché è troppo divertente - da sbellicarsi. Però come admin ho un'alta opinione di Ignis. Ti terrà settimane a discutere inutilmente annullando ogni tua modifica ma non ti blocca, né ti minaccia o abusa dei tastini; nelle discussioni comunitarie, ci vede chiaramente ed è spesso l'unico che dice le parole giuste. Per questo mi sembra molto isolato nel gruppo admin e mi dispiace: lo considero uno degli admin migliori di itwiki.

Ah, ho annullato il tuo ultimo vandalismo qui. Spero che non ti dispiaccia...

itawikinostra wrote

Superpippa wrote

So che non avete un’opinione buona di lui…. ma le cose sono cambiate da allora

Ignis è l'alfiere dello scientismo su Wikipedia. ...

Per quel che ho letto di lui nell'ultimo anno, a me non dispiace affatto Ignis. Così a naso non mi stupirebbe fosse un partecipante al "gruppo degli scissionisti di Civvì" di cui s'è parlato in altra discussione.

Rispondo qui su Ignis.
I temi si intrecciano.

Da un lato, la sua contribuzione é testimonianza del potere editoriale che gli amministratori esercitano pur non potendo in linea teorica. Si torna sempre lì alla fine: i tastini pesano sulle scelte editoriali generali e delle singole voci.
Il peso sulle scelte editoriali è amplificato da quella sorta di tacito accordo per cui gli amministratori tendono a supportarsi a oltranza. Ecco, Ignis é stato spesso un’outsider del gruppo amministratori, quindi spesso le battaglie editoriali se le é fatte da solo… rischiando paradossalmente di apparire più problematico di altri.

Poi veniamo al suo POV su complottismo e voci scientifiche. Lo dico chiaro: sono quasi sempre dalla sua parte (e mi sembra di capire non dalla vostra :)).
Allo stesso tempo, probabilmente il modo in cui difende il suo pov é problematico.
Ma vi garantisco che 15 anni fa, senza la sua difesa ad oltranza su alcuni temi, avremmo oggi wikimorgellons.

Forse il suo limite é stato il non aver adeguato il suo approccio negli anni e non averlo modulato a seconda del tema.

Infine, due parole sulla sua relazione con gli altri amministratori. É sempre stato un indipendente. Spesso fuori dal coro… probabilmente anche per questo non troppo amato da altri amministratori.
Sarei curioso di sapere cosa pensa lui del tema “chat private”.
 Ma temo sia stanco per esporsi su questo fronte.

Gitz wrote

Ah, ho annullato il tuo ultimo vandalismo qui. Spero che non ti dispiaccia...

Mi disoiace… ma primo poi doveva succedere. Sull’edizione italiana la frase era scampata solo un anno.
Su en.wiki mi sa che é sopravvissuta più di un decennio

Gitz wrote

@Superpippa, non c'è dubbio! è una miniera inesauribile di vicende umane. Spero che tu voglia fare il "wikitrapper" anche da noi, segnalando le cose notevoli in cui ti imbatti. Vista la tua lunga militanza wikipediana, spero anche che tu riesca a dare un po' di prospettiva storica ai nostri problemi - come si è arrivati alla situazione attuale? voglio dire, dalla comunità caotica anarchica ingestibile degli anni '2000, a questa caserma di problematici? I migliori sono stati spinti via? Se sì, come quando perchè? eccetera eccetera.

Un'altra domanda che mi incuriosisce è com'è l'esperienza di chi edita da IP: non è faticosissimo? non si viene continuamente annullati per nessuna ragione...?

Qui coprite molto più di quanto facesse wikiperle. Wikiperle era solo un blog focalizzato su 2 o 3 temi principali. A volte gli articoli non mi trovavano nemmeno molto d’accordo.
Il forum permette di coprire molti più temi… non c’é bisogni di più informatori!

Una volta il patrolling era molto più lasco, quindi contribuire da ip era molto più facile.
Oggi fare vandalismi da ip é difficilissimo, perché é quasi impossibile contribuire da ip ma anche da neoutente.
Io non ho problemi, perché il mio tipo di contribuzione é innocuo: niente temi controversi, correggo errori grammaticali o riformulo frasi, aggiorno link ad altre voci, aggiorno voci abbandonate da anni con info un po’ più fresche che normalmente prendo dalle note di en.wiki.

Superpippa wrote

Poi veniamo al suo POV su complottismo e voci scientifiche. Lo dico chiaro: sono quasi sempre dalla sua parte (e mi sembra di capire non dalla vostra :)).

Non direi questo. Su complottismo e voci scientifiche direi che su questo Forum abbiamo idee molto diverse tra i quattro gatti che lo popolano, e infatti di tanto in tanto ci impegnamo in furiose polemiche quasi prive di rapporto con l'enciclopedia (è successo nel thread "Negazione del riscaldamento globale").

Io non dubito che Ignis come editor sia stato e sia ancora utile. Se non sbaglio aveva fatto da argine a certi deliri su "Attentati dell'11 settembre 2001". Però ogni tanto prende delle sonore cantonate e non c'è modo di fargli cambiare idea: è semplicemente impossibile, non c'è fonte, per quanto autorevole, che possa convincerlo di aver torto su qualcosa. Se non è antiscientifico questo....

Superpippa wrote

Il forum permette di coprire molti più temi… non c’é bisogni di più informatori!

no no, ce n'è bisogno - eccome. Se ti capita di notare qualcosa di interessante, segnalalo per favore, fa solo piacere.

Superpippa wrote

...
Il peso sulle scelte editoriali è amplificato da quella sorta di tacito accordo per cui gli amministratori tendono a supportarsi a oltranza. Ecco, Ignis é stato spesso un’outsider del gruppo amministratori, quindi spesso le battaglie editoriali se le é fatte da solo… rischiando paradossalmente di apparire più problematico di altri.

quindi un comportamento "da utente" e non "da gruppo degli admin".
Mi sembra assolutamente un atteggiamento corretto (oltre che quanto preteso dalle policy) per cui onore al merito su questo punto.

Superpippa wrote

Poi veniamo al suo POV su complottismo e voci scientifiche. Lo dico chiaro: sono quasi sempre dalla sua parte (e mi sembra di capire non dalla vostra :)).

Capisci male. ;-)

Superpippa wrote

Sarei curioso di sapere cosa pensa lui del tema “chat private”.
 Ma temo sia stanco per esporsi su questo fronte.

A me sembra un buon candidato per la chat scissionista di Civvì, in quanto outsider. D'altra parte è anche probabile che vorrebbe un'unica chat, ma usata in modo corretto cioè solo per questioni strettamente tecniche.

Sulla stanchezza, in effetti mi pare d'averlo incrociato poco, quindi forse si, ma in generale.

Superpippa wrote

Gitz wrote

@Superpippa, non c'è dubbio! è una miniera inesauribile di vicende umane. Spero che tu voglia fare il "wikitrapper" anche da noi, segnalando le cose notevoli in cui ti imbatti. Vista la tua lunga militanza wikipediana, spero anche che tu riesca a dare un po' di prospettiva storica ai nostri problemi - come si è arrivati alla situazione attuale? voglio dire, dalla comunità caotica anarchica ingestibile degli anni '2000, a questa caserma di problematici? I migliori sono stati spinti via? Se sì, come quando perchè? eccetera eccetera.

Un'altra domanda che mi incuriosisce è com'è l'esperienza di chi edita da IP: non è faticosissimo? non si viene continuamente annullati per nessuna ragione...?

Qui coprite molto più di quanto facesse wikiperle. Wikiperle era solo un blog focalizzato su 2 o 3 temi principali. A volte gli articoli non mi trovavano nemmeno molto d’accordo.
Il forum permette di coprire molti più temi… non c’é bisogni di più informatori!

Una volta il patrolling era molto più lasco, quindi contribuire da ip era molto più facile.
Oggi fare vandalismi da ip é difficilissimo, perché é quasi impossibile contribuire da ip ma anche da neoutente.
Io non ho problemi, perché il mio tipo di contribuzione é innocuo: niente temi controversi, correggo errori grammaticali o riformulo frasi, aggiorno link ad altre voci, aggiorno voci abbandonate da anni con info un po’ più fresche che normalmente prendo dalle note di en.wiki.

Wikiperle trattava soprattutto delle questioni interne dietro le quinte e degli abusi degli admin fuori da ns0.
La maggior parte dei post su Wikinostra invece è dedicata principalmente a ns0, cioè a pagine wiki ben precise: anche se gli abusi degli admin sono il piatto forte e fanno sempre da sfondo, lo scopo principale è mostrare chiaramente come l'informazione di ns0 che arriva ai lettori di Wikipedia possa risultare errata, manipolata, distorta o censurata (in caso di cancellazioni) a causa della WP:REDAZIONE squadrista di un manipolo di semicolti (se va bene) privilegiati, incoerenti, aggressivi, tutt'altro che imparziali, in una sola parola: disastrosi. Altro che enciclopedia collaborativa.
Wikipedate forse sta nel mezzo.

Hai un punto di vista moderato 😀
Diciamo che io sono invece sono molto più positivo nel giudizio: ci sono storture e problemi, ma secondo me il lavoro nel complesso è meritevole e nel complesso prevalentemente positivo.

Superpippa wrote

Hai un punto di vista moderato 😀
Diciamo che io sono invece sono molto più positivo nel giudizio: ci sono storture e problemi, ma secondo me il lavoro nel complesso è meritevole e nel complesso prevalentemente positivo.

Non è che diciate cose così diverse, e neanche diverse dalle avvertenze della stessa wp (link gigante a fondo pagina principale): che l'informazione di ns0 che arriva ai lettori di Wikipedia possa risultare errata, manipolata, distorta o censurata è abbastanza ovvio e "certificato" dalla pagina di avvertenze.

TrameOscure wrote

Superpippa wrote

Hai un punto di vista moderato 😀
Diciamo che io sono invece sono molto più positivo nel giudizio: ci sono storture e problemi, ma secondo me il lavoro nel complesso è meritevole e nel complesso prevalentemente positivo.

Non è che diciate cose così diverse, e neanche diverse dalle avvertenze della stessa wp (link gigante a fondo pagina principale): che l'informazione di ns0 che arriva ai lettori di Wikipedia possa risultare errata, manipolata, distorta o censurata è abbastanza ovvio e "certificato" dalla pagina di avvertenze.

Il senso era che ogni volta qualcuno prova a correggere vengono ribaditi gli errori, le manipolazioni, le distorsioni o le censure se scaturiscono dal POV degli admin probematici. In quel caso non è una ipotesi, è una certezza perché l'admin è l'asso pigliatutto.
Quello manca nel disclaimer!

Superpippa wrote

Hai un punto di vista moderato 😀
Diciamo che io sono invece sono molto più positivo nel giudizio: ci sono storture e problemi, ma secondo me il lavoro nel complesso è meritevole e nel complesso prevalentemente positivo.

Io sono abbastanza d'accordo con questo. Soprattutto, penso che nel tempo ci siano stati dei miglioramenti. Mi sembra che it.wiki oggi sia meglio di tre anni fa, nel 2022 meglio che nel 2012, nel 2012 meglio che nel 2004.

Restano, però, gravi problemi.... alcuni dei quali nuovi o comunque oggi più acuti (la decrescita della comunità editoriale).