TrameOscure - 2^ UP

Gitz wrote

Bel commento di TrameOscure. Unica cosa: quando scrive "A mia scusante dirò che altrove mi è stata data davvero grande, grandissima fiducia (almeno temporaneamente), nel giro di pochissimo, e ben sapendo (perchè ci tenevo che fosse chiara) la "situazione". La cosa mi onora, ma sinceramente mi confonde" c'è una nota di orgoglio che al wikipediano medio non piacerà ("ah, quindi loro sarebbero meglio di noi perché si fidano di te?". Su WP vogliono solo utenti umili, mortificati e martirizzati. Quel che è peggio, si dimentica di dire che si sta riferendo al flag temporaneo di amministratore dell'interfaccia che gli hanno dato su it.wikisource: qualche cretino potrebbe pensare che si riferisca a chissà quale fiducia o ruolo che gli avremmo dato noi su Wikipedate...!

Spero si facciano vivi Dr Zimbu, OrbiliusMagister e Ruthven a specificarlo prima che qualcuno pensi già al forum "l'innominato". Ma io ho avuto una storia molto simile a quella di TrameOscure da quando il primo blog su cui ho scritto non esisteva neanche, quindi non credo che vogliano infinitarlo esclusivamente per noi

Anzi, forse io ero già considerato meno problematico di lui visto che mi hanno sopportato prima per 11 mesi con oltre 14000 edit e poi per 13 mesi con oltre 2000 edit? Non me ne vanto, anzi, mi dispiace ancora di più per lui perchè sembra che abbia dato più fastidio di me quando a mio parere ne ha dato di meno

Gitz wrote

Quel che è peggio, si dimentica di dire che si sta riferendo al flag temporaneo di amministratore dell'interfaccia che gli hanno dato su it.wikisource: qualche cretino potrebbe pensare che si riferisca a chissà quale fiducia o ruolo che gli avremmo dato noi su Wikipedate...!

Come volevasi dimostrare! Walther ha frainteso TrameOscure: "«Altrove» dove t'è stata data «grande, grandissima fiducia» non c'è un vero progetto enciclopedico: c'è solo uno spasmodico nutrirsi d'ogni istante di questo".

Poveri utenti di it.wikisource...

Wiki per tutti wrote

Anonimo wrote

Si Gascoigne e Trame non c'entrano nulla. Ma perché Gascoigne se vuole difendere Trame non si esprime più chiaramente in suo favore nella UP? Se non infinitano Trame è un miracolo. Tutto dipenderà da come se ne esce stavolta.

Il fatto che vogliano già bloccarlo infinito, mentre ad altri utenti iscritti da anni hanno dato blocchi e cartellini a volte anche esagerati ma mai infinito (vero che i più noti sono Blackcat ed Alexmar perché passati da topic ban con votazione, ma ce ne sono almeno un'altra ventina-trentina quindi chiedo di non leggerci un riferimento solo a loro due) dimostra che probabilmente alla comunità non piacciono neanche i suoi contributi in ns0. Visto che, come disse un altro utente sul blog, è proprio per il ns0 che non li hanno mai infinitati neanche dopo tanto tempo. Però, se chi bloccava quei 20-30 utenti era spesso più problematico di loro (lo penso anch'io) che comunque non erano già più nuovi arrivati, figuriamoci se i vari utenti con cui si è scontrato TrameOscure possono essere meno problematici di lui. Meglio chiudere non bloccando nessuno

Kirk (stavolta non critico nemmeno lui) conferma che la situazione è diversa

Io credo che TrameOscure abbia scritto ottime voci, ma è il mio parere

Kirk riesce a scovare un diff che Fresh Blood non aveva ancora condiviso: TrameOscure che lo critica nella sua ultima riconferma. Un fatto gravissimo. Alla fine, i nodi vengono al pettine, eh? Non gliene fanno passare liscia nemmeno una al povero TrameOscure...

Interessante il commento di Threecharlie, al netto degli aspetti "pittoreschi", diciamo così (TrameOscure viene paragonato a Hitler...). Il commento è interessante perché sembra che Threecharlie quasi caricaturizzi la visione di Wikipedia delle utenze centrali, accentuandone gli aspetti irrealistici/moralistici. Premessa realistica: "gli utenti che si approcciano ora a Wikipedia non possono essere quelli che lo facevano 15/20 anni fa". Ne segue, come sembrerebbe, che bisogna rivedere le aspettative e i codici di comportamento, in modo da adeguarli alle nuove generazioni? Assolutamente no: "Io sono esigente, lo so, perché tengo a questo Progetto, e quindi ho l'errata pretesa che chiunque arrivi abbia la stessa passione, che pensi al Progetto prima di tutto e si metta in discussione ogni santo edit che fa, non sentendosi mai del tutto sicuro del proprio operato". Oltre che insicuri, i nuovi utenti dovrebbero essere, secondo Threecharlie, umili e scodinzolanti, pieni di genuino amore per Wikipedia e di venerazione per i Maestri che sputano "lacrime e sangue" (non si capisce se il loro o quello dei neo-utenti): "dato che tengo al Progetto, e che questo progetto si è evoluto sulle lacrime e sangue sputate sulle tastiere in almeno vent'anni nella versione in lingua italiana sento scomodo, molto scomodo, che chiunque venga a dire che "le cose funzionano male" agendo appunto con "ora vi faccio vedere io". Una dote che apprezzo molto è l'umiltà". Questo significa promuovere quell'atteggiamento gregario e al tempo stesso escludente che brilla nelle nuove generazioni degli admin. Come mostrava già il commento di Pequod (discusso qui), un'osservazione critica ma intelligente e potenzialmente utile di TrameOscure a proposito del template:cancellazione selettiva viene senz'altro presa come segnale di incompatibilità con l'enciclopedia dei pecoroni ("un episodio insignificante, ma in qualche modo emblematico").  

Stavo guardando alcuni diff postati da Fresh Blood e quelli successivi direttamente sulle cronologie.
Avergli revertato anche questo, in cui Trame non cancellava nulla ma aggiungeva qualcosa che si sposava perfettamente col resto della frase ("fu poi considerato il simbolo del sogno infranto della Belle Époque") mostra proprio la bieca malafede degli admin.

Da incorniciare il commento finale di Trame sulla pagina di discussione (con cui chiaramente si stava scavando la fossa):

"Detto questo, ulteriori avvitamenti burrocratici non m'interessano nè mi interessa se si preferisce lasciare la frase senza un senso logico compiuto: il mio tentativo di miglioramento l'ho fatto in buona fede e al meglio delle mie conoscenze, e sono stufo di dover perdere ORE a scrivere fiumi di kb per giustificare modifiche migliorative banalissime a fronte di ripicche e patrollaggi stile wikihounding"

Sono d'accordo che la modifica di TrameOscure era migliorativa, ma:

1. Sayatek non è un admin.

2. TrameOscure avrebbe potuto/dovuto attaccarci una fonte. Non è irragionevole annullare una modifica che aggiunge un POV o un'informazione senza fonte.

3. Se per qualsiasi ragione (ad es. il fatto che manca una fonte) Sayatek non condivide la modifica di TO, fa bene ad annullare. A questo punto è TO ad avere l'onere di costruire un consenso sulla sua modifica.

4. Un consenso non lo puoi costruire rivolgendoti all'interlocutore come fa TO in questa discussione: "Per cortesia rileggi la frase nella voce belle epoque, visto che a quanto pare non l'hai capita". "Resto in attesa di scuse", "Il tuo è vandalismo e WP:DANNEGGIARE puro e semplice"; o parlando di lui con terzi in questa discussione ("un utente che mi sembra frettoloso e poco avvezzo mi pare a comprendere il senso logico delle frasi"); o in questa discussione: "dopo aver perso tempo a scriver poemi sul NULLA per spiegare cose universalmente note, chiedo per la terza e ultima volta a [@ Sayatek] di revertare il RB e scusarsi per accuse campate in aria". Questi commenti non sono solo contrari alla Wikiquette, ma sono anche stupidi, perché radicalizzano il conflitto editoriale e ti impediscono di far prevalere la tua modifica. Certamente non convincerai Sayatek trattandolo così e nessuno vorrà intervenire a darti manforte (del resto, chissene frega se nella voce sulla Belle Époque ci sta scritto che il Titanic era ritentuto inaffondabile: modifica forse migliorativa, ma non essenziale).

5. Questi comportamenti e quelli che ne sono seguiti, altrettanto disfunzionali, sono giustificabili SOLO perché TrameOscure è un neoutente, che non ha ancora capito come funziona un progetto collaborativo come Wikipedia. Bisogna spiegarglielo e, se non lo capisce, prima o poi bisognerà bloccarlo, perché innervosisce e fa perdere tempo.

6. Detto questo, e di conseguenza, il fatto che nessuno nell'UP contro TrameOscure abbia ancora citato WP:MORDERE è allucinante: semplicemente non ha senso. Anche solo per ricordare a se stessi e ad altri che questa linea guida esiste, bisognerebbe che gli utenti nell'UP si ponessero quantomeno il problema se i comportamenti di TO sono in parte giustificabili alla luce di quello che si legge in WP:MORDERE, oppure se rientrino nel caso descritto da questa modifica alla linea guida fatta da Daniele Pugliesi/Ensahequ nel 2021: Ccà nisciuno è fesso!

Voglio notare la straordinaria intensità del rancore di Walther16, dimostrata dai suoi molti interventi (al limitge del "martellamento") ma soprattutto da questo, che brilla per malignità e irrilevanza visto che riguarda l'editing di TO su un altro progetto WMF. Si tratta poi di un commento del tutto sbagliato nel merito, come dimostrato da TO, che lo stesso Walther decide di striccare; eppure ancora continua a replicare e a strepitare, "la tua volontà è sempre quella d'aver ragione a ogni costo", nonostante tutti vedano che questa sia anche la volontà di Walther - prevalere su TO, spegnerne l'utenza. Voglio dirlo più chiaramente: Walther sta facendo una figura di merda in questa UP. Sta facendo emergere gli aspetti più brutti, le passioni più tristi e persino meschine che si agitano nella sua utenza. Dovrebbe veramente allontanarsi per qualche giorno, recuperare un po' di distacco e dare una prova migliore di sé in futuro.

CONTENTS DELETED

Anonimo wrote

Per risponderti, @Gitz: eh! ad avere il tempo. Già sono contento quando intervengo qui a spizzichi e bocconi. Per scrivere un post sul Tango della Morte e sulla UP di TrameOscure ci vuole una infinità di tempo e concentrazione! A parte che questa UP non è ancora finita. Ho letto gli ultimi interventi. Però Trame, lo dico a te, perché rispondi ai commenti già strikkati un'ora pima? Questo lo fa notare anche Pequod che proprio per questo motivo cambia parere verso l'infinitarti. In quedto la figura di merda è purtroppo anche tua! Ma poi a me pare chiaro che bastava cambiare un poco il tono e forse non si accanivano tutti quanti. Mia impressione. Ma ora l'infinito lo vedo dietro l'angolo.

Sul Tango della Morte c'è già una parte, ma sarebbe bello se qualcuno ne facesse un'altra

Anonimo wrote

Ma ora l'infinito lo vedo dietro l'angolo.

Sì, ci avviamo alla conclusione.

Scrive TrameOscure (provocando lo scazzo di Pequod):

"I rari casi (che altrove sono stati documentati) di sysop bloccati hanno dimostrato chiaramente come "subire" anzichè "comminare" sia una cosa sconosciuta ai più e che provoca reazioni "brusche". "

Qualcuno sa a chi si sta riferendo?

Poi prosegue:

"Mi piacerebbe che da tutta 'sta pagina almeno emergesse che il problema c'è e che bisognerebbe inventarsi qualcosa di più "costruttivo" e meno "distruttivo" per l'enciclopedia e chi la scrive. Io idee ne ho, ne ho scritto pingando qualcuno, magari nel tempo verrà fuori qualcosa di buono, e sarò contento di aver buttato un seme"

Qual è l'idea di TrameOscure? Spero che venga a raccontarcela. Visto che per ragioni incomprensibili TO non c'ha messo un link, qualcuno sa dov'è questo ping misterioso?

Anonimo wrote

Per scrivere un post sul Tango della Morte e sulla UP di TrameOscure ci vuole una infinità di tempo e concentrazione!

Non necessariamente. I miei post sul blog tendono ad essere molto documentati, ma uno può essere anche meno ossessivo-compulsivo di me e limitarsi a scambiare le sue impressioni, purché il pezzo non sia solo "vi dico la mia su chi ha ragione e chi ha torto" ma contenga anche qualche informazione che i wikipediani non possiedono già, e che potrebbe essere interessante per loro ricevere. Ad esempio, questa conversazione tra Actor e Gitz6666 sul Tango della morte nel maggio 2023, in cui Actor parla della sua "gelosia" per la voce in questione - si è visto in seguito che effetti distruttivi doveva provocare la sua gelosia, e quant'era saggio nel 2023 Actor a tenere la voce in uno scrigno personale, lontano dalle discussioni comunitarie... Scusate l'off topic.

Gitz wrote

Anonimo wrote

Ma ora l'infinito lo vedo dietro l'angolo.

Sì, ci avviamo alla conclusione.

Scrive TrameOscure (provocando lo scazzo di Pequod):

"I rari casi (che altrove sono stati documentati) di sysop bloccati hanno dimostrato chiaramente come "subire" anzichè "comminare" sia una cosa sconosciuta ai più e che provoca reazioni "brusche". "

Qualcuno sa a chi si sta riferendo?

Poi prosegue:

"Mi piacerebbe che da tutta 'sta pagina almeno emergesse che il problema c'è e che bisognerebbe inventarsi qualcosa di più "costruttivo" e meno "distruttivo" per l'enciclopedia e chi la scrive. Io idee ne ho, ne ho scritto pingando qualcuno, magari nel tempo verrà fuori qualcosa di buono, e sarò contento di aver buttato un seme"

Qual è l'idea di TrameOscure? Spero che venga a raccontarcela. Visto che per ragioni incomprensibili TO non c'ha messo un link, qualcuno sa dov'è questo ping misterioso?

Secondo me parlando di admin bloccati si riferisce a casi ormai lasciati alle spalle da un pezzo. È da tantissimo che non viene bloccato un amministratore

Molto buono anche il recente commento di Harlock (admin dal 2012, dimissionario nel 2016), che assieme a Paul Gascoigne ha espresso le posizioni con cui sento maggiore affinità in questa UP, oltre agli ottimi VRP.MICKE (utenza relativamente giovane) e -Kali Yuga-/Mandalorian (brevemente admin nel 2017, dimissionario per ragioni personali). Notevoli anche i contributi del neo-admin Il buon ladrone, che di solito ha un profilo un po' defilato, ma che ai miei occhi ha dimostrato che il cuore gli batte dalla parte giusta - e per questo è stato subito apostrofato in modo arrogante da Fresh Blood ("Libero di pensarla come vuoi [...] e per favore leggiteli quei diff, che sono stati messi lì apposta per essere letti"), in un altro suo pessimo intervento. In realtà non sono mancati utenti contrari al blocco a infinito, compreso Pequod, che però ha cambiato idea, e Threecharlie, che era possibilista. Non è affatto detto che se TrameOscure non si fosse posto in modo più umile, dialogante e propositivo, prendendo impegni concreti, l'UP non si sarebbe concusa in modo diverso, con una clamorosa delusione per Fresh Blood e Walther. Certo però che è difficile stare dentro a una UP conservando un po' di autostima. Le osservazioni di TO sui blocchi che spesso peggiorano le cose anziché "educare" sono state liquidate con una scrollata di spalle da Pequod, ma andrebbero ascoltate con attenzione.

Gitz wrote

Molto buono anche il recente commento di Harlock (admin dal 2012, dimissionario nel 2016), che assieme a Paul Gascoigne ha espresso le posizioni con cui sento maggiore affinità in questa UP, oltre agli ottimi VRP.MICKE (utenza relativamente giovane) e -Kali Yuga-/Mandalorian (brevemente admin nel 2017, dimissionario per ragioni personali). Notevoli anche i contributi del neo-admin Il buon ladrone, che di solito ha un profilo un po' defilato, ma che ai miei occhi ha dimostrato che il cuore gli batte dalla parte giusta - e per questo è stato subito apostrofato in modo arrogante da Fresh Blood ("Libero di pensarla come vuoi [...] e per favore leggiteli quei diff, che sono stati messi lì apposta per essere letti"), in un altro suo pessimo intervento. In realtà non sono mancati utenti contrari al blocco a infinito, compreso Pequod, che però ha cambiato idea, e Threecharlie, che era possibilista. Non è affatto detto che se TrameOscure non si fosse posto in modo più umile, dialogante e propositivo, prendendo impegni concreti, l'UP non si sarebbe concusa in modo diverso, con una clamorosa delusione per Fresh Blood e Walther. Certo però che è difficile stare dentro a una UP conservando un po' di autostima. Le osservazioni di TO sui blocchi che spesso peggiorano le cose anziché "educare" sono state liquidate con una scrollata di spalle da Pequod, ma andrebbero ascoltate con attenzione.

Ah, a proposito di quell'intervento di Fresh Blood... mi verrebbe voglia di chiedergli se vale anche per l'attività del forum

Se determinati utenti non fossero stati bloccati, o determinate voci non cancellate o protette, per evitare che arrivasse TrameOscure a lamentarsi (o che lo facesse qui insieme a noi)... beh, per noi potrebbe essere un merito o una colpa a seconda della situazione

Wiki per tutti wrote

Secondo me parlando di admin bloccati si riferisce a casi ormai lasciati alle spalle da un pezzo. È da tantissimo che non viene bloccato un amministratore

Di admin bloccati io so solo di LukeWiller. Poi ci sono stati quelli bloccati quando non erano admin: per esempio Valcio, Mandalorian (adesso -Kali Yuga-), Pequod76. Non ne so altri...

Khmer wrote

Wiki per tutti wrote

Secondo me parlando di admin bloccati si riferisce a casi ormai lasciati alle spalle da un pezzo. È da tantissimo che non viene bloccato un amministratore

Di admin bloccati io so solo di LukeWiller. Poi ci sono stati quelli bloccati quando non erano admin: per esempio Valcio, Mandalorian (adesso -Kali Yuga-), Pequod76. Non ne so altri...

Comunque è stato superato tutto da tempo

Stupidamente dimenticavo il bel commento di Ethn23, qui sopra: lo sottoscrivo appieno. Quindi, gli utenti più o meno contrari al blocco a infinito non sono poi pochissimi... al punto che ci si potrebbe chiedere se ci sia un vero e proprio consenso per questa sanzione. Ma sarebbe una domanda oziosa: se anche la proporzione fosse (ipotizzo) 1/3 no contro 2/3 sì, i pareri vanno "pesati" ai fini del WP:CONSENSO; non dubito che l'admin che tra poco chiuderà la segnalazione riterrà che gli argomenti degli "infinitanti" sono di gran lunga più forti e sensati del "diamogli ancora una possibilità" degli utenti contrari all'infinito. Peccato, mi spiace che finisca così.

CONTENTS DELETED

Conrad wrote

Da come è stata gestita l'UP di Trame possiamo
tranquillamente affermare c'è stata
una it.wiki PRE GITZ (litigiosa, rovente, ma fondamentalmente fiduciosa e spensierata)
e una it.wiki POST GITZ (più calma, distaccata, ma al
contempo nervosa, tremolante fino all'isteria nel voler
associare ad ogni costo TO ad infinitati..)

Riflessione interessante. Ragionando in astratto, verrebbe da dire che l'it.wiki POST GITZ dovrebbe essere meno ospitale verso utenti che, come TO, potrebbero ricordare me perché polemici, indisciplinati, tali da creare tensioni nella comunità. Credo che ciò sia in parte vero, però noto che ci sono anche utenti che (nonostante Gitz?) sembrano restii a chiudere la comunità alla possibilità di una critica interna, e che sperano che TO riesca a temperare la forma (inutilmente conflittuale e incontinente) senza rinunciare alla sostanza (coinvolgimento nel progetto e indipendenza di giudizio).

Segnalo il parere di Mtarch, contrario al blocco. Il parere di Mtarch solleva una serie di questioni: come può cambiare il progetto se ""cambiare il sistema dall'interno" non funziona, non ha mai funzionato e non funzionerà" e se, a maggior ragione, il sistema non si può modificare nemmeno dall'esterno perché dei ""blog esterni" [...] non frega nulla a nessuno (altrimenti IMHO avremmo un problema molto molto più grande)"? Sembra che per Mtarch il progetto non possa cambiare affatto oppure che, se cambia, possa essere solo grazie all'iniziativa di utenti diversi da TO: utenti centrali, non periferici. E' questo che intende dire Mtarch? Che WP non cambierà mai, o che cambierà solo grazie all'azione degli admin? Per inciso, da notare la frecciatina a Fresh Blood ("tutti questi diff, che qualcuno considera come un giusto approfondimento, per me sono semplicemente un eccesso di dettaglio che rende totalmente illeggibile questa procedura").

In teoria, comunque, il parere di Mtarch potrebbe riaprire una speranza per TO. Me lo auguro, ma ne dubito. Mancano ancora i commenti di Superspritz e Kirk, nonché di Quinlan (che io percepisco come molto vicino a Fresh Blood) e di altri admin più o meno falchi. Vedremo.

Segnalo che con questo commento Amarvudol ha infinitato TrameOscure.