Canali riservati

Gitz, che ne dici di scorporare questo thread? Ormai l'argomento è diventato la discussione al bar sui canali riservati, Actormusicus non centra più.

Va bene. E' un po' complicato perché le conversazioni e i temi si accavallano. Direi di fare così:

* Creo un thread "canali riservati", che tematicamente prosegue quello "Mailing list wikiit-l", su cui è possibile trovare molti materiali (diff) e osservazioni sui canali riservati per admin.

* Nel thread "Discutendo con Actormusicus" la discussione al Bar "Gruppi non accessibili (?)" inizia ad essere commentata da questo post di TrameOscure in poi, mischiata ad altri scambi con/su Actor.

* In quel thread, i canali riservati diventano il tema di discussione quasi esclusivo a partire da questo mio commento in poi.

Gitz wrote

1) Segnalazione urgente di problemi operativi (esempio, presenza di un vandalo, impossibilità tecnica ad agire subito)

2) Richiesta di consigli tecnici o procedurali rapidi (domande su template, dubbi operativi)

3) Deleghe operative per mancanza di tempo o strumenti ("utente X ha chiesto Y, non riesco, può pensarci qualcuno?")

Come ho già avuto modo di scrivere, non esiste uno straccio di motivazione per cui i canali per questi usi debbano essere esterni a wikipedia, né tantomeno occulti.

1) Segnalazione urgente di problemi operativi: avrò il canale "Segnalazione urgente di problemi operativi", read-only per utenti normali ed eventualmente a scandenza (cioè con rev-del entro in tot di giorni)
2) Richiesta di consigli tecnici o procedurali rapidi (domande su template, dubbi operativi): idem, con possibilità di aprire poi delle pagine FAQ in caso di richieste ricorrenti
3) Deleghe operative per mancanza di tempo o strumenti: idem

Per quale diavolo di motivo devono esistere canali occulti resta un mistero. O meglio, i canali occulti esistono perché usati per altri scopi più subdoli e meno nobili di questi.

Anche questo è un nonsense:

"Un modo per ottenere questo risultato potrebbe essere di trasferire tutto su Discord dove all'interno dello stesso server sono apribili canali diversi con livelli di accessi diversi tra cui credo anche il readonly"

Per quale dannato motivo Discord sarebbe meglio di ciò che Wikipedia offre, con link, cronologia, ecc.?
Discord è pessimo per questi scopi. Si stanno arrampicando sugli specchi.
Se non hanno nulla da temere, che pubblichino cosa si sono scritti nel canali riservati negli ultimi sei mesi.

itawikinostra wrote

Anche questo è un nonsense:

"Un modo per ottenere questo risultato potrebbe essere di trasferire tutto su Discord dove all'interno dello stesso server sono apribili canali diversi con livelli di accessi diversi tra cui credo anche il readonly"

Per quale dannato motivo Discord sarebbe meglio di ciò che Wikipedia offre, con link, cronologia, ecc.?
Discord è pessimo per questi scopi. Si stanno arrampicando sugli specchi.
Se non hanno nulla da temere, che pubblichino cosa si sono scritti nel canali riservati negli ultimi sei mesi.

L'idea di pubblicare quello che si sono scritti negli ultimi sei mesi sarebbe ottima, non fosse che va contro (temo insuperabili) problemi di privacy: la gente scriveva in quello che era un gruppo chiuso e non puoi pubblicare la loro corrispondenza senza il consenso di tutti. Quanto a Discord, non saprei. Mi sembra di capire che loro abbiano bisogno di un servizio di messaggeria istantanea, tipo Telegram o Whatsapp. Discord funziona così? Se funziona così, quella di Civvì potrebbe essere una buona proposta: gli unici messaggi riservati riguardano le poche, pochissime questioni che devono essere riservate - si tratta solo di capire quali siano, e di scriverlo chiaramente in una linea guida.

Per inciso, qualcuno riesce a capire il commento di Fresh Blood, "ah no penso di avere capito: le campagne esterne sono visibili. Bene, allora in tal caso si cancella la voce"? Sta sbarellando?

itawikinostra wrote

Anche questo è un nonsense:

"Un modo per ottenere questo risultato potrebbe essere di trasferire tutto su Discord dove all'interno dello stesso server sono apribili canali diversi con livelli di accessi diversi tra cui credo anche il readonly"

Per quale dannato motivo Discord sarebbe meglio di ciò che Wikipedia offre, con link, cronologia, ecc.?
Discord è pessimo per questi scopi. Si stanno arrampicando sugli specchi.
Se non hanno nulla da temere, che pubblichino cosa si sono scritti nel canali riservati negli ultimi sei mesi.

Buon intervento ma pessima chiususa:

"gli admin dovrebbero controllarsi a vicenda per evitare abusi"

No! Se non può tutta la comunità al limite è ArbCom, a composizione strettamente disgiunta dagli admin (cioè, o fai admin o fai ArbCom), che dovrebbe poter controllare gli admin.

Friniate: "Quasi in ogni situazione esistono "trucchi del mestiere" che è bene non vengano resi pubblici. Il resto delle discussioni si sposterebbero nella miriade di canali alternativi esistenti.". "Trucchi del mestiere"?  Al netto del contrasto a sock/LTA/spammer ecc., che potrebbe ancora essere fatto nei canali riservati, quali trucchi esistono?  E c'è addirittura "miriade" di canali alternativi? Per sfuggire alle regole comunitarie, gli admin si sposterebbero lì?  Ma non si vergognano?

Gitz wrote

Friniate: "Quasi in ogni situazione esistono "trucchi del mestiere" che è bene non vengano resi pubblici. Il resto delle discussioni si sposterebbero nella miriade di canali alternativi esistenti.". "Trucchi del mestiere"?  Al netto del contrasto a sock/LTA/spammer ecc., che potrebbe ancora essere fatto nei canali riservati, quali trucchi esistono?  E c'è addirittura "miriade" di canali alternativi? Per sfuggire alle regole comunitarie, gli admin si sposterebbero lì?  Ma non si vergognano?

Siamo ormai al livello di Mani Pulite: rubavano tutti = nessun colpevole.
Direi di ridenominare il thread in WIKI PULITA

Oppure anche WP:TRUCCHIDELMESTIERE.
"Wikipedia non è il Bilderberg" è già stato detto?

E qui siamo al capolavoro:

In base a questa logica:

1) viene aperta una PdC per una qualche BPV
2) il biografato stesso fornisce su un qualche social delle fonti terze autorevoli e verificabili che dimostrano che per qualche criterio sufficiente è automaticamente enciclipedico
3) In molti votano mantenere in base alla 2, anzi, suggeriscono la chiusura della PdC
4) FreshBlood se ne sbatte e cancella lo stesso perché "Se vedo che c'è una campagna esterna, ad esempio del biografato che gode di una certa popolarità su facebook, ad esempio, la procedura sarà viziata da quella campagna, e da chi per esempio segue il biografato"

In che mani è finita Wikipedia...

Ottimo commento di IP 86.

Meno male che ci sono gli IP. Se penso che Phyrexian e altri volevano semiproteggere tutta l'enciclopedia... mamma mia.

Gitz wrote

Ottimo commento di IP 86.

Meno male che ci sono gli IP. Se penso che Phyrexian e altri volevano semiproteggere tutta l'enciclopedia... mamma mia.

Vero, un commento conciso e completo, perfettamente lucido e ben scritto (che invidia :D). Riportiamolo qua prima che queste caratteristiche ne determinino la cancellazione:

"    Un aspetto merita più attenzione: la dimensione culturale del problema. Al di là dell’uso più o meno legittimo dei canali riservati, ciò che la discussione fa emergere è il rischio di alimentare una struttura informale e coesa, composta in gran parte da utenti storici, che di fatto governa processi decisionali rilevanti al di fuori degli spazi pubblici. Tentativi di minimizzare la questione rafforzano questa impressione.
    Una dinamica del genere, anche se nata per comprensibili ragioni pratiche (efficieza gestionale) o di fiducia reciproca, non può fare altro che consolidare una cultura poco trasparente e autoreferenziale, in contrasto con i principi fondativi di Wikipedia: apertura, partecipazione e responsabilità condivisa.
    Se non si affronta questo assetto culturale (per quanto difficile esso sia, come in ogni organizzazione o comunità) temo che ogni intervento sulle regole rischi di rimanere secondario o inefficace."

TrameOscure wrote

Gitz wrote

Ottimo commento di IP 86.

Meno male che ci sono gli IP. Se penso che Phyrexian e altri volevano semiproteggere tutta l'enciclopedia... mamma mia.

Vero, un commento conciso e completo, perfettamente lucido e ben scritto (che invidia :D). Riportiamolo qua prima che queste caratteristiche ne determinino la cancellazione:

"    Un aspetto merita più attenzione: la dimensione culturale del problema. Al di là dell’uso più o meno legittimo dei canali riservati, ciò che la discussione fa emergere è il rischio di alimentare una struttura informale e coesa, composta in gran parte da utenti storici, che di fatto governa processi decisionali rilevanti al di fuori degli spazi pubblici. Tentativi di minimizzare la questione rafforzano questa impressione.
    Una dinamica del genere, anche se nata per comprensibili ragioni pratiche (efficieza gestionale) o di fiducia reciproca, non può fare altro che consolidare una cultura poco trasparente e autoreferenziale, in contrasto con i principi fondativi di Wikipedia: apertura, partecipazione e responsabilità condivisa.
    Se non si affronta questo assetto culturale (per quanto difficile esso sia, come in ogni organizzazione o comunità) temo che ogni intervento sulle regole rischi di rimanere secondario o inefficace."

Soprattutto pienamente in tema, al contrario della maggioranza dei commenti degli admin, volutamente fuorvianti per distogliere il focus dalla WP:REDAZIONE degli admin stessi.
Dove sono finiti i cassetti di Gac? Ah già quelli sono per gli utenti normali.

Il commento dell'IP, bellamente ignorato, è stato purtroppo l'epitaffio di una discussione ormai inesorabilmente arenatasi, as usual; vedi anche morte del Papa, Gaza, ecc.
Avanti così quindi, coi canali riservati occulti, con la WP:REDAZIONE degli admin, col WP:SOCIAL dei più prepotenti e umorali, senza alcuna sanzione per chi sistematicamente ha fatto WP:CAMPAGNE dietro le quinte.
Come faccia un'intera comunità a farsi cacare in testa in quel modo resta un enorme e insondabile mistero.

itawikinostra wrote

Il commento dell'IP, bellamente ignorato, è stato purtroppo l'epitaffio di una discussione ormai inesorabilmente arenatasi, as usual; vedi anche morte del Papa, Gaza, ecc.
Avanti così quindi, coi canali riservati occulti, con la WP:REDAZIONE degli admin, col WP:SOCIAL dei più prepotenti e umorali, senza alcuna sanzione per chi sistematicamente ha fatto WP:CAMPAGNE dietro le quinte.
Come faccia un'intera comunità a farsi cacare in testa in quel modo resta un enorme e insondabile mistero.

Discussione ormai morta e sepolta. Nulla di fatto, come se niente fosse. Alla "comunità", per il quieto vivere, va bene farsi cacare in testa da tre o quattro prepotenti scappati di casa decidono segretamente alle loro spalle come devono andare le voci. Non esiste davvero nessun trattato sul totalitarismo che possa superare in incisività didattica e realismo l'esperienza concreta di Wikipedia in italiano.
Che libertà, e che collaborazione!

Beh, insomma, nessuno è intervenuto per difendere i canali riservati nella loro fisionomia attuale, per cui se Hominis, come ha annunciato,o altri utenti volessero buttare giù una bozza di linea guida, questa discussione non sarebbe stata del tutto inutile. Vedremo.

Intanto riprende la discussione, e un utente linka il pirotecnico abbandono di SuperNabla dopo la cancellazione di Yotobi.

itawikinostra wrote

Intanto riprende la discussione, e un utente linka il pirotecnico abbandono di SuperNabla dopo la cancellazione di Yotobi.

Mi sembra che la disc. prosegua in modo un po' oscillante e con interventi (Kirk, Torsolo) che tendono a minimizzare e buttarla in caciara.

"sarebbe il caso di fermarci un attimo... questo clima da guerra a bassa intensità non è per nulla adatto ad un progetto collaborativo... [...] dico che se [ci] impegnassimo a riportare le discussioni ad un clima "amichevole", forse sarebbe molto meglio"
Certamente si. ma chi è che le rende poco amichevoli sparando in testa a chi non va a genio?

"possiamo andare avanti per giorni a ripeterci che esiste un chissà quale coordinamento tra gli admin da una parte e dall'altra che è improbabile (di impossibile non c'è nulla) di fatto"
Dove vuole arrivare con queste affermazioni cerchiobottiste? Non si capisce. E poi mica serve coordinare 110 sysop per fare qualcosa, per infinitare qualcuno, o per cancellare una voce. Bastano 5 o pure meno. Non mi sembra un coordinamento "improbabile", nè tantomeno "impossibile".

C'è questo coordinamento? si, è evidente di si.
E' "adatto a un progetto collaborativo"? No, certamente no.

Insomma, quando un utente solleva la questione dei canali riservati e del coordinamento occulto, la risposta (tra il naif e il seccato) è "ma mica ci coordiniamo in 110! quindi tranquilli."

Ok, non è CAMPAGNA nè MEAT se si è in meno di 110... 🙄 Sapevatelo!

TrameOscure wrote

Mi sembra che la disc. prosegua in modo un po' oscillante e con interventi (Kirk, Torsolo) che tendono a minimizzare e buttarla in caciara.

Normale sia così finché la "comunità" continua a farsi cacare in testa 🤷🏻‍♂️

E' veramente deprimente che si voglia "vincere la discussione" anziché ragionare assieme sui problemi in modo per quanto possibile oggettivo. ZandDev ha detto una cosa vera e improtante, che merita di essere spiegata (o al limite negata, se qualcuno non la crede vera):

"so che tra di voi [admin] c'è grande rispetto, e qui non c'è nulla di male. Ma quando uno di voi effettua un'azione inopportuna al posto di intervenire con altrettanta enfasi (mancando di rispetto) per risolvere il problema si preferisce starne fuori"

Invece la risposta di Torsolo è così fuori tema e francamente sciocca, da dimostrare che a lui non interessa minimamente capire il punto di vista dell'altro, ma solo difendere la corporazione:

"pensare che un admin sappia cosa facciao gli altri 110 è, dal mio punto di vista, sorprendente... "

Il punto, infatti, non è che ogni singolo admin sappia che cosa fanno gli altri in ogni momento. E' del tutto normale che l'admin A non sappia che cosa ha fatto l'admin B ieri. Quello che non è normale e credibile, è che nessun admin sappia che cosa ha fatto un singolo admin. Se l'admin B ha fatto un errore, su 110 admin ce ne saranno almeno 4 o 5 che se ne sono accorti? Magari tra quei 4 o 5 non c'è Torsolo, quindi nessuno può prendersela con Torsolo per non aver fatto niente, ma il problema posto da ZandDev è perché i  4 o 5 che hanno notato l'errore se ne rimangono in disparte senza intervenire.

Qual è il punto di discutere in questo modo?