Criteri per le pagine degli anni

Paul Gascoigne apre al Bar la discussione "Criteri per le pagine degli anni - Riassunto e discussione finale", che prosegue e (si spera) conclude tre discussioni provocate dal "patrolling aggressivo" (eufemismo) o lo WP:STONEWALLING (ostruzionismo, "fare muro") e le guerre di modifiche di Phyrexian sulle voci cronologiche - in particolare, 2025 (morte del papa e altri eventi), 2018 (ponte Morandi), XXI secolo (Trump II). Ne abbiamo parlato sul Forum in vari thread, in particolare 2025 - Phyrexian colpisce ancora, 2018, 11a riconferma di Phyrexian; forse presto pubblicherò un post sul Blog per riassumere tutto questo delirio, a futura memoria.

Linko la bozza di criteri per le pagine degli anni (scritta da Pequod e Paul Gascoigne) e faccio solo un'osservazione: capisco lisciare il progetto:Astronomia, ma non ha senso che le pagine sugli anni includano le eclissi lunari. Sono eventi ricorrenti, tutti uguali l'uno dall'altro, nient'affatto memorabili, che non rendono l'anno 2025 diverso dal 2024 o dal 2023; non sono né possono essere eventi "eccezionali". Non ha senso tenerne traccia nelle voci cronologiche.

Gitz wrote

Paul Gascoigne apre al Bar la discussione "Criteri per le pagine degli anni - Riassunto e discussione finale", che prosegue e (si spera) conclude tre discussioni provocate dal "patrolling aggressivo" (eufemismo) o lo WP:STONEWALLING (ostruzionismo, "fare muro") e le guerre di modifiche di Phyrexian sulle voci cronologiche - in particolare, 2025 (morte del papa e altri eventi), 2018 (ponte Morandi), XXI secolo (Trump II). Ne abbiamo parlato sul Forum in vari thread, in particolare 2025 - Phyrexian colpisce ancora, 2018, 11a riconferma di Phyrexian; forse presto pubblicherò un post sul Blog per riassumere tutto questo delirio, a futura memoria.

Linko la bozza di criteri per le pagine degli anni (scritta da Pequod e Paul Gascoigne) e faccio solo un'osservazione: capisco lisciare il progetto:Astronomia, ma non ha senso che le pagine sugli anni includano le eclissi lunari. Sono eventi ricorrenti, tutti uguali l'uno dall'altro, nient'affatto memorabili, che non rendono l'anno 2025 diverso dal 2024 o dal 2023; non sono né possono essere eventi "eccezionali". Non ha senso tenerne traccia nelle voci cronologiche.

Ringraziamo i volenterosi ma linea guida troppo logorroica (del resto se c'è di mezzo Pequod... :D)... andrebbe asciugata altrimenti come le altre non la legge nessuno e diventa solo una sigletta come WNSN che nessuno sa cosa significhi nel concreto e usata solo come randello.

Irrilevante inserire le eclissi lunari (impatto storico ZERO assoluto) e pure quelle solari solo se totali e mondiali (e comunque pure lì rilevanza storica ZERO).

Molto buona la precisazione di SuperSpritz sul limitarsi per le elezioni a G20, BRICS ecc. almeno è un criterio univoco.

Dissento invece che ci vogliano settimane o mesi per capire la portata di certi eventi. Il più delle volte persone che abbiano un minimo di cultura e seguano le vicende mondiali, e che non siano fanboy di questo o quel tema, capiscono con buona probabilità se un evento è fuori dal comune o no. Nulla toglie che poi dopo un mese o 6 mesi si precisi meglio il tutto, ma aspettare spesso fa solo dimenticare.

Ribadisco che comunque si sarebbe potuto evitare tutto con il buon senso, se non fosse che un paio di utenti molto problematici hanno fatto il loro campo di battaglia su quel tipo di voci, causando immense perdite di tempo a decine di altri contributori e determinando la necessità di ulteriore tempo perso per formulare e discutere l'ennesima linea guida.
Quando si dice DANNEGGIARE.

TrameOscure wrote

Molto buona la precisazione di SuperSpritz sul limitarsi per le elezioni a G20, BRICS ecc. almeno è un criterio univoco.

Io in realtà su questo avrei dei dubbi. Mi sembra troppo rigido. Userei invece il solito criterio di WP:NPOV: se c'è una copertura significativa, l'evento è rilevante. Quindi, se domani il Lichtenstein elegge un primo ministro neofascista, è probabile che la stampa di tutto il mondo ne parli: va inserito. Per contro, le elezioni di un paese del G20, se non modificano nulla di significativo nell'assetto politico del paese e nessuno quindi ne parla all'estero, possono essere tralasciate.

Il fatto che si insista a non voler considerare la morte di un papa, un evento menzionato da qualsiasi altra Wikipedia e talmente peculiare da esser diventato perfino un modo di dire in italiano, è peggio che surreale.

Ultimamente sono diventato allergico ai criteri per argomento, non basta WP:GENERALE?

Wiki per tutti wrote

Ultimamente sono diventato allergico ai criteri per argomento, non basta WP:GENERALE?

Chiudo la parentesi perchè su questo mi avete già risposto tempo fa. Ma se si eliminassero i criteri, si eliminerebbe anche tutta la fatica che si fa per decidere se aggiornarli oppure no. E si penserebbe di più alle voci

Wiki per tutti wrote

Ultimamente sono diventato allergico ai criteri per argomento, non basta WP:GENERALE?

Certo che basta. Quello e soprattutto WP:BUON SENSO.
Purtroppo su it.wiki prevale WP:SURREALE.

Ma, paradossalmente, una voce priva di fonti autorevoli può rientrare comunque nei criteri in base al soggetto o all'oggetto? Io non credo. È naturale che chi ha governato un paese sia enciclopedico, ma <<la rilevanza è provata dalle fonti>>

Ancora una volta avvitamenti e chiacchiere su chiacchiere con gli intervenuti che si leggono per autocompiacersi e vanno avanti a blaterare uno sull'alltro. Lo stile di Pequod ma anche di Paul Gascoigne si fa sentire: interminabile e non ben fatto, noioso, da burocrazia italica della peggiore specie. Dispiace che il WP:Buonsenso non appartenga a questa ennesima serie di restrizioni che come dice TrameOscure non leggerà nessuno.

Anonimo wrote

Ancora una volta avvitamenti e chiacchiere su chiacchiere con gli intervenuti che si leggono per autocompiacersi e vanno avanti a blaterare uno sull'alltro. Lo stile di Pequod ma anche di Paul Gascoigne si fa sentire: interminabile e non ben fatto, noioso, da burocrazia italica della peggiore specie. Dispiace che il WP:Buonsenso non appartenga a questa ennesima serie di restrizioni che come dice TrameOscure non leggerà nessuno.

Pequod in questo è un maestro insuperabile, quasi ai livelli di Actormusicus ma forse ancora più sottile; perché con Actor la supercazzola la sgamavi alla svelta e la sbracata emotiva arrivava presto, Pequod riesce invece a mantenere una parvenza di serietà che ti raggira.
Talmente furbo da aver incredibilmente convinto Gitz che fosse un buon admin prima e un buon utente normale adesso, quando invece è come se non addirittura peggio dei soliti noti.

Gitz wrote

TrameOscure wrote

Molto buona la precisazione di SuperSpritz sul limitarsi per le elezioni a G20, BRICS ecc. almeno è un criterio univoco.

Io in realtà su questo avrei dei dubbi. Mi sembra troppo rigido. Userei invece il solito criterio di WP:NPOV: se c'è una copertura significativa, l'evento è rilevante. Quindi, se domani il Lichtenstein elegge un primo ministro neofascista, è probabile che la stampa di tutto il mondo ne parli: va inserito. Per contro, le elezioni di un paese del G20, se non modificano nulla di significativo nell'assetto politico del paese e nessuno quindi ne parla all'estero, possono essere tralasciate.

Hai ragionissima, se postuli che ci sia buon senso per valutare le cose. Se invece constati, forse è meglio una regola netta...

Mi pareva d'averlo scritto ma non lo vedo... Quindi riscrivo, perchè mi sembra un concetto-chiave, strano (o no?) che nessuno l'abbia sollevato in quelle discussioni.

Le voci cronologiche sono una modalità di navigazione nell'enciclopedia, come le categorie o l'ordine alfabetico, o i portali per argomento.
Quindi da questo discende che se una voce c'è di suo, ci può stare anche nella voce dell'anno. Esiste la voce "elezioni in burundi"? e allora ci può stare pure nell'anno xxxx.

Osservazione generale: secondo me it.wiki dovrebbe evitare di darsi regole troppo dettagliate e rigide. WP:RILIEVO dovrebbe bastare, e forse basterebbe se it.wiki avesse un sistema di RdP sul contenuto delle voci per uscir fuori dai cul de sac tipo Ponte Morandi su 2018 e papa Francesco su 2025. Ma criteri rigidi e dettagliati rischiano di riflettere il nostro POV (tipo l'assurdo inserimento quasi-automatico degli "eventi" cosmici o stellari che dir si voglia, che secondo me in una cronologia non ci andrebbero proprio) o la difficoltà di prevedere tutti i casi in anticipo.

Ad esempio, dice Pequod "Criterio 7 (nascite e morti): per le nascite siamo sereni, non avrebbero senso". Non è vero: ci sono nascite che sono di per sé un evento. La nascita di Edoardo VI, primo e unico figlio maschio di Enrico VIII (1537): fine (temporanea) della crisi dinastica che aveva portato allo scisma anglicano. La nascita di Luigi XIV (1638) che, come spiega la voce su it.wiki, "fu considerata eccezionale e miracolosa, essendo avvenuta dopo 23 anni di matrimonio trascorsi senza che la regina avesse partorito alcun figlio" - perciò Luigi fu chiamato "Deodonato". La nascita di Maria Teresa d'Austria (1717): in mancanza di eredi maschi, iniziano le trattative diplomatiche che portano alla Prammatica sanzione e alla Guerra di successione austriaca. E che dire della nascita di Gesù, che Dionigi il Piccolo colloca (sbagliando) 753 dopo la fondazione di Roma, dando origine al sistema dell'"Anno Domini"? ecc.

Ma l'errore più grave lo fa Superspritz, "anche secondo me le morti vanno lasciate nel paragrafo apposito, soprattutto se si tratta di morte per cause naturali (regnanti e papi compresi). Possono essere inserite negli eventi solo le morti avvenute in circostanze particolarmente eccezionali". Questa è un'assurdità: che importanza storica hanno le circostanze "eccezionali" di una morte? Possono averla (la morte di Kennedy) o anche no. La morte della regina Vittoria è un evento del 1901, la morte di Lenin è un evento del 1924 - questo è semplicemente ovvio, e non bisognerebbe nemmeno discuterne; se si approva una linea guida che impedisce di inserire questi eventi nelle voci sul 1901 e il 1924, si provoca l'ennesimo danno.

Sarebbe molto più semplice rimuovere Phyrexian dalle voci cronologiche, senza perdere il sonno in linee guida dettagliate...

Gitz wrote

Osservazione generale: secondo me it.wiki dovrebbe evitare di darsi regole troppo dettagliate e rigide. WP:RILIEVO dovrebbe bastare, e forse basterebbe se it.wiki avesse un sistema di RdP sul contenuto delle voci per uscir fuori dai cul de sac tipo Ponte Morandi su 2018 e papa Francesco su 2025. Ma criteri rigidi e dettagliati rischiano di riflettere il nostro POV (tipo l'assurdo inserimento quasi-automatico degli "eventi" cosmici o stellari che dir si voglia, che secondo me in una cronologia non ci andrebbero proprio) o la difficoltà di prevedere tutti i casi in anticipo.

Ad esempio, dice Pequod "Criterio 7 (nascite e morti): per le nascite siamo sereni, non avrebbero senso". Non è vero: ci sono nascite che sono di per sé un evento. La nascita di Edoardo VI, primo e unico figlio maschio di Enrico VIII (1537): fine (temporanea) della crisi dinastica che aveva portato allo scisma anglicano. La nascita di Luigi XIV (1638) che, come spiega la voce su it.wiki, "fu considerata eccezionale e miracolosa, essendo avvenuta dopo 23 anni di matrimonio trascorsi senza che la regina avesse partorito alcun figlio" - perciò Luigi fu chiamato "Deodonato". La nascita di Maria Teresa d'Austria (1717): in mancanza di eredi maschi, iniziano le trattative diplomatiche che portano alla Prammatica sanzione e alla Guerra di successione austriaca. E che dire della nascita di Gesù, che Dionigi il Piccolo colloca (sbagliando) 753 dopo la fondazione di Roma, dando origine al sistema dell'"Anno Domini"? ecc.

Ma l'errore più grave lo fa Superspritz, "anche secondo me le morti vanno lasciate nel paragrafo apposito, soprattutto se si tratta di morte per cause naturali (regnanti e papi compresi). Possono essere inserite negli eventi solo le morti avvenute in circostanze particolarmente eccezionali". Questa è un'assurdità: che importanza storica hanno le circostanze "eccezionali" di una morte? Possono averla (la morte di Kennedy) o anche no. La morte della regina Vittoria è un evento del 1901, la morte di Lenin è un evento del 1924 - questo è semplicemente ovvio, e non bisognerebbe nemmeno discuterne; se si approva una linea guida che impedisce di inserire questi eventi nelle voci sul 1901 e il 1924, si provoca l'ennesimo danno.

Sarebbe molto più semplice rimuovere Phyrexian dalle voci cronologiche, senza perdere il sonno in linee guida dettagliate...

Le tue sono ottime osservazioni, specifiche e circostanziate. Per fare le quali ci vuole Cultura.

E allora vogliamo dire che è proprio quello il fattore che manca, e la cui mancanza crea problemi a wiki? E diciamolo! E' fattuale.

Basterebbe un criterio unico: si guardano le fonti vere in questo caso gli atlanti storici che hanno le pagine di cronologia. Ma guardare le fonti  è l'ultimo problema su itwiki molto meglio masturbarsi per mesi su dei criteri che poi non portano da nessuna parte perchè manca il consenso vedi quelli dei singoli.

Souljacker wrote

Basterebbe un criterio unico: si guardano le fonti vere in questo caso gli atlanti storici che hanno le pagine di cronologia. Ma guardare le fonti  è l'ultimo problema su itwiki molto meglio masturbarsi per mesi su dei criteri che poi non portano da nessuna parte perchè manca il consenso vedi quelli dei singoli.

Basterebbe quella chimera del Buon Senso, la cui quantità che è inversamente proporzionale al numero di volte in cui viene evocato.

La tenacia degli IP arriva pure qua. Totalmente d'accordo su In realtà, il titolo delle voci sugli anni non è "Eventi storici avvenuti nell'anno XXXX" bensì "(Eventi del) XXXX". Se le fonti internazionali danno ampia copertura alla morte di Marilyn Monroe, Jimmy Hendrix, Kurt Cobain o Berlinguer, non c'è ragione per non inserirla tra gli eventi: è un evento come tutti gli altri. E' il genere di informazione che uno cerca e trova nelle cronologie, un evento a cui la memoria collettiva associa l'anno XXXX, un evento che innesca catene causali significative e modifica il contesto dell'epoca
Al momento l'IP è bloccato una settimana, anche ai registrati, da Ruthven. Lo stesso IP scrive poi Credo per errore, il mio commento di ieri è stato sovrascritto da Kirk. e come vedete lo ha revertato Elwood
In realtà non è colpa di Kirk. È stata usata (ma non da Kirk - bensì da Ruthven) una strategia che si usava quando non esisteva ancora il RevDel: la cancellazione della pagina seguita da recupero parziale. Sa tanto di voler evitare a tutti i costi che quel presunto "vandalo" abbia visibilità, poi è solo la mia opinione e posso sbagliare (prego Ruthven di non arrabbiarsi semmai mi sbagliassi)