Genocidio a Gaza

itawikinostra wrote

Gitz wrote

A questo aggiungerei tre cose. Primo, nel linguaggio corrente genocidio significa semplicemente massacro, e più specificamente un massacro di dimensioni paragonabili all'Olocausto.

Per genocidio intendo (e credo intenda chiunque affronti il dibattito seriamente) la definizione data dalla Convenzione ONU del 1948.

Un altro schiaffo per gli adminfabeti funzionali negazionisti

Qualche giorno fa è ripresa la discussione sul genocidio, con la proposta di I'ingénieur di far cadere "dibattuto" dall'incipit ("Genocidio nella Striscia di Gaza è una qualificazione, dibattuta, data all'azione militare israeliana"), sostanzialmente accolta/riformulata da Argeste qui.

Francamente la discussione mi annoia e mi irrita (c'è una fonte sul fatto che la qualificazione sia "dibattuta"? No? E allora è una ricerca originale. Che si dica che XY hanno affermato che è un genocidio, e che YX l'hanno negato). Ma segnalo - perché buffo - uno scambio tra Bramfab e Pierpao. Il primo fa un commento in cui sostiene, tra l'altro, questo:

"Resta, per chi usa il suo senso critico, la domanda perché, per la striscia di Gaza è stata adottata una diversa terminologia, provocando l' "inflazione semantica" del termine genocidio, a cui noi in Wikipedia contribuiamo, con quello che ne conseguirà. La risposta non può essere che per fare da contraltare al genocidio dela popolazione, e delegittimare l'esistenza di Israele, non per niente l'utilizzo di questo termine è stato inizialmente adottato da chi urla anche lo slogan "from the river to the shore". A bocce ferme si tratterà di vedere come la storiografia chiamerà questi fatti"

Pierpao commenta con un laconico "Una cosa demodé: un ragionamento wikipediano e mentre qua si gioca... lasciamo perdere, meglio che sto zitto".

Concordo: meglio che stia zitto. A prescindere da come la si pensi sulla questione del genocidio, il commento di Bramfab è un caso da manuale di violazione di WP:PALCO - altro che "un ragionamento wikipediano" - e la replica di Pierpao, attribuendo malafede agli interlocutori, con un "dico e non dico", è incompatibile con la Wikiquette. E questi due sono admin di it.wiki, che dovrebbero dare il buon esempio.

Bramfab imbarazzante. Non si rendono minimamente conto del POV pushing senza fonti che suggeriscono voler fare quando dicono certe cose. Dove sta scritto che è stata adottata una definizione diversa di genocidio unicamente per “delegittimare Israele”? (Come se non fosse Israele stesso a delegittimare le scuse che usa attraverso crimini atroci, ma questo è un altro discorso.) Non vado a leggere la discussione per non farmi sangue amaro, ma se un utente qualunque avesse fatto le stesse osservazioni in senso uguale e contrario, sappiamo benissimo che qualcuno sarebbe andato a dargli, per così dire, calorosi consigli in talk.

IvanScrooge98 wrote

Bramfab imbarazzante. Non si rendono minimamente conto del POV pushing senza fonti che suggeriscono voler fare quando dicono certe cose. Dove sta scritto che è stata adottata una definizione diversa di genocidio unicamente per “delegittimare Israele”? (Come se non fosse Israele stesso a delegittimare le scuse che usa attraverso crimini atroci, ma questo è un altro discorso.) Non vado a leggere la discussione per non farmi sangue amaro, ma se un utente qualunque avesse fatto le stesse osservazioni in senso uguale e contrario, sappiamo benissimo che qualcuno sarebbe andato a dargli, per così dire, calorosi consigli in talk.

Pensa che alcuni di quei personaggi sono stati pure membri del direttivo di Wikimedia Italia, associazione che tra parentesi dichiara per statuto che "non è responsabile dei contenuti dei progetti in lingua italiana". Ci rendiamo conto dell'intreccio kafkiano?

itawikinostra wrote

IvanScrooge98 wrote

Bramfab imbarazzante. Non si rendono minimamente conto del POV pushing senza fonti che suggeriscono voler fare quando dicono certe cose. Dove sta scritto che è stata adottata una definizione diversa di genocidio unicamente per “delegittimare Israele”? (Come se non fosse Israele stesso a delegittimare le scuse che usa attraverso crimini atroci, ma questo è un altro discorso.) Non vado a leggere la discussione per non farmi sangue amaro, ma se un utente qualunque avesse fatto le stesse osservazioni in senso uguale e contrario, sappiamo benissimo che qualcuno sarebbe andato a dargli, per così dire, calorosi consigli in talk.

Pensa che alcuni di quei personaggi sono stati pure membri del direttivo di Wikimedia Italia, associazione che tra parentesi dichiara per statuto che "non è responsabile dei contenuti dei progetti in lingua italiana". Ci rendiamo conto dell'intreccio kafkiano?

Intervento da incorniciare di Ingenieur, che in maniera soft ma molto precisa dà dei povvari ai sostenitori del "controverso". Paesaggio chiave: "da un lato, vi sono utenti che utilizzano argomentazioni interamente soggettive, sostenendo che non si tratti di genocidio a Gaza perché, ad esempio, la guerra in Vietnam o i due bombardamenti atomici degli Stati Uniti sul Giappone non sono considerati genocidi. Altri ritengono che vi sia un abuso del termine “genocidio” e che, dato il numero ritenuto insufficiente di vittime a Gaza, non si possa parlare di genocidio (si tratta, ancora una volta, di un’argomentazione del tutto soggettiva e non enciclopedica: in nessun momento la definizione di genocidio, stabilita dalla Convenzione per la prevenzione e la repressione del crimine di genocidio adottata dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite nel 1948, fa riferimento a un numero minimo di vittime. È per questo, ad esempio, che il massacro di Srebrenica, con poco più di 8000 vittime".

Sì, ottimo commento. Di chi sono le opinioni che critica? Ecco qui:

* "vi sono utenti che utilizzano argomentazioni interamente soggettive, sostenendo che non si tratti di genocidio a Gaza perché, ad esempio, la guerra in Vietnam o i due bombardamenti atomici degli Stati Uniti sul Giappone non sono considerati genocidi".

Si tratta di Quinlan: "non vedo voci sul "genocidio vietnamita"", "Provocatoriamente ci metterei anche lo sgancio delle atomiche a Hiroshima e Nagasaki".

* "Altri ritengono che vi sia un abuso del termine “genocidio” e che, dato il numero ritenuto insufficiente di vittime a Gaza, non si possa parlare di genocidio".

Si tratta di Pierpao ("non ci sono i numeri per un genocidii") e Bramfab ("inflazione semantica", "E' sulla base di questi numeri e percentuali [Olocausto] che nacque il concetto di genocidio"), nonché nelle discussioni precedenti TrinacrianGolem ("saremmo di fronte al primo caso di "genocidio" di una popolazione che invece di diminuire aumenta").

* "Alcuni utenti hanno persino l’ardire di affermare che, in fondo, le accuse rivolte a Israele non reggono perché l’ONU sarebbe influenzata da vari gruppi di pressione...".

Si tratta di Bramfab ("ormai i documenti ONU sono compromessi, in funzione di interessi di lobby e di nazioni").

* "...oppure che “non esiste di fatto una definizione di genocidio applicabile ai giorni nostri”; o ancora che non si dovrebbe parlare specificamente di genocidio in questo caso, poiché “tutte le guerre sono dei genocidi”.

Si tratta di Pierpao ("non esiste di fatto una definizione di genocidio applicabile ai giorni nostri [...] Adesso è tutto cambiato, le guerre si fanno contro i civili") e del buon ladrone ("visto anche il tuo [di Pierpao] approfondimento mi trovo ancora più Contrario a definirlo genocidio tale guerra perché imho la guerra è sempre tale se genocida, politica o religiosa"),

Riassumendo, l'ingénieur porta ottimi esempi di argomentazioni wikipedianamente fallaci (e in alcuni casi, fallaci tout court) provenienti da Quinlan, Pierpao, Bramfab, il buon ladrone e (nella discussione precedente) TrinacrianGolem. Tutti admin o ex-admin, e in due casi (Quinlan e Pierpao) candidati arbitri che sono stati trombati e che non si capacitano del perché sia successo: ecco perché è successo. Come dice l'ingénieur, è sorprendente che argomentazioni del genere vengano usate da "utenti che sembrano avere una notevole esperienza" - argomentazioni di cui, in una vera RdP, l'utente che chiude la discussione non dovrebbe tener conto perché irrilevanti, bsasate su errori di fatto e contrarie alle linee guida. Purtroppo it.wiki è gestita da utenti che hanno troppa fiducia nel proprio buonsenso e nella propria buona fede e poco rispetto per le regole del progetto.

È da dicembre scorso che si parla alla nausea di questo titolo e la mancanza di professionalità che insistono a mostrare i negazionisti è sconcertante. Il tutto nel disperato tentativo di nascondere sotto il tappeto la polvere della loro colonia genocida del cuore. Bravo L’Ingénieur.

A proposito di titoli messi a cazzo, segnalo la ridicola voce https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_della_Freedom_Flotilla.
Nell'incipit non c'è scritto, il titolo sa di casualità e non di raid/attacco come invece è stato, e bisogna scorrere e leggersi la voce per scoprire che effettivamente si è trattato di un raid in cui stati ammazzate una decina di persone.

A quanto si vede dalla discussione, il titolo è criticato da anni. Ma direi che pure l'incipit è pura propaganda.

TrameOscure wrote

A proposito di titoli messi a cazzo, segnalo la ridicola voce https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_della_Freedom_Flotilla.
Nell'incipit non c'è scritto, il titolo sa di casualità e non di raid/attacco come invece è stato, e bisogna scorrere e leggersi la voce per scoprire che effettivamente si è trattato di un raid in cui stati ammazzate una decina di persone.

A quanto si vede dalla discussione, il titolo è criticato da anni. Ma direi che pure l'incipit è pura propaganda.

Ottimo Trame! Questo potrebbe essere un buon candidato per un post su wikinostra.

Dopo questa RfC, chiusa il 21 settembre, en.wiki parla di genocidio a Gaza con "wikivoce", cioè senza attribuzione nel testo alle fonti (ad es., "secondo XYZ, a Gaza è in corso un genocidio"). Qualche giorno fa, il 2 novembre, Jimmy "Jimbo" Wales ha lasciato questa dichiarazione nella talk, iniziando una discussione intensa che si è protratta per tre giorni, sino alla sua chiusura da parte di Fram (un ex admin noto perché nel 2019 è stato deflaggato e bloccato dalla WMF, scatenando un'enorme conflitto con la comunità che ha portato all'annullamento di queste azioni d'ufficio e alla loro sostituzione con provvedimenti dell'ArbCom).

Lo segnalo in caso possa essere d'interesse per chi segue questo thread. Personalmente sono d'accordo con Jimbo su questa questione, ma credo che la maggior parte dei forumarell la pensi invece come la comunità di en.wiki.

Gitz wrote

Dopo questa RfC, chiusa il 21 settembre, en.wiki parla di genocidio a Gaza con "wikivoce", cioè senza attribuzione nel testo alle fonti (ad es., "secondo XYZ, a Gaza è in corso un genocidio"). Qualche giorno fa, il 2 novembre, Jimmy "Jimbo" Wales ha lasciato questa dichiarazione nella talk, iniziando una discussione intensa che si è protratta per tre giorni, sino alla sua chiusura da parte di Fram (un ex admin noto perché nel 2019 è stato deflaggato e bloccato dalla WMF, scatenando un'enorme conflitto con la comunità che ha portato all'annullamento di queste azioni d'ufficio e alla loro sostituzione con provvedimenti dell'ArbCom).

Lo segnalo in caso possa essere d'interesse per chi segue questo thread. Personalmente sono d'accordo con Jimbo su questa questione, ma credo che la maggior parte dei forumarell la pensi invece come la comunità di en.wiki.

Non seguo più i dettagli del dibattito, ma se è vero quello che scrive Wales ("Multiple governments, NGOs, and legal bodies have described or rejected the characterization of Israel’s actions in Gaza as genocide") condivido che andrebbe aggiunto, anche se con risalto minoritario.

Lungo scambio tra TrinacrianGolem, Super nabla e Pequod sulla talk di quest'ultimo, sul tema: genocidio a Gaza e POV-pushing propal. TrinacrianGolem dice di essere rimasto così amareggiato dall'incapacità di it.wiki (e non solo, immagino) di rispettare il secondo pilastro che ha contemplato la possibilità di abbandonare il progetto. Ovviamente Trinacrian è del tutto sincero e questo scambio dimostra l'estrema difficoltà di vedere il proprio POV (compreso il proprio POV su che cos'è un "resoconto neutrale dell'evento X") come un POV singolare, una prospettiva particolare, anziché la Verità grandangolare.

Nel caso di TG, per lui è ovvio che il titolo "Genocidio a Gaza" implica l'accertamento del fatto controverso "A Gaza è in corso un genocidio". Non è così. Il titolo indica il tema della voce. Il tema della voce non è necessariamente un "fatto del mondo": può essere un tema di ricerca, di dibattito, di confronto. Il tema "Genocidio a Gaza" implica che a Gaza sia in corso un genocidio tanto quanto "Accuse di genocidio a Gaza" implica che a Gaza non sia in corso un genocidio: non lo implica affatto. Ma il primo titolo è più ampio perché include, oltre alle "accuse" (e alle difese) anche una ricognizione dei fatti su cui tali accuse/difese si basano.

Condivido la tua riflessione ma, c'è da dire che da quando Trinacriagolem ha lasciato polemicamente la voce ridenominata la discussione e l'aggiornamento si sono quasi fermati.
In questo, pur non condividendo affatto le posizioni di Trinacria, devo riconoscere che ha avuto paradossalmente ragione nella sua polemica ed inopportuna "uscita": sembra che molti fossero affezionati solo al titolo (incluso qualche admin dell'altro "partito"). Ottenuto il titolo la voce non interessa più a nessuno, le fonti (giuste o sbagliate che siano) lasciate da Trinacriam sono state tutte ignorate e, ultimamente, sembra vogliano togliere pure il "Dibattito pubblico".
Per me ha sbagliato Trinacriagolem a ritirarsi in quel modo (di lui ho l'impressione esattamente speculare a quella che Gitz ha di Ignis: pessimo utente per POV, buon amministratore perché non l'ho mai visto abusare anzi mi è sembrato in questo più pacato di altri), ma stanno sbagliando anche gli altri a portarla su un piano unilaterale, povero e scadente di contenuti e fonti.

Gargantua wrote

di lui ho l'impressione esattamente speculare a quella che Gitz ha di Ignis: pessimo utente per POV, buon amministratore perché non l'ho mai visto abusare

Sì, in effetti questo è vero. Quando TG è impegnato a discutere con un utente, non abusa dei tastini. D'altra parte, è vero che - per il solo fatto di essere un admin - il suo POV gode della solidarietà di tutti i colleghi, sicché riesce comunque a far danni (vedi Pino Cabras).

Il fenomeno che descrivi - fissato il titolo, fuggi fuggi generale dalla voce, come se non ci fosse più niente da fare - è sicuramente vero e anche grave. Peraltro, a me sembra che anche Trinacrian, invece di fare lunghe polemiche sul titolo, avrebbe potuto rimboccarsi un po' le maniche e contribuire alla scrittura della voce. Una sezione sul punto di vista israeliano e filo-israeliano sarebbe stata sicuramente interessante.

Gitz wrote

Gargantua wrote

di lui ho l'impressione esattamente speculare a quella che Gitz ha di Ignis: pessimo utente per POV, buon amministratore perché non l'ho mai visto abusare

Sì, in effetti questo è vero. Quando TG è impegnato a discutere con un utente, non abusa dei tastini. D'altra parte, è vero che - per il solo fatto di essere un admin - il suo POV gode della solidarietà di tutti i colleghi, sicché riesce comunque a far danni (vedi Pino Cabras).

Il fenomeno che descrivi - fissato il titolo, fuggi fuggi generale dalla voce, come se non ci fosse più niente da fare - è sicuramente vero e anche grave. Peraltro, a me sembra che anche Trinacrian, invece di fare lunghe polemiche sul titolo, avrebbe potuto rimboccarsi un po' le maniche e contribuire alla scrittura della voce. Una sezione sul punto di vista israeliano e filo-israeliano sarebbe stata sicuramente interessante.

Mi fa piacere vedere che siamo totalmente d'accordo. Secondo me quella voce come altre è un "buon esempio negativo" di come NON si dovrebbe procedere (admins vs. non-admins, pro-Palestina vs. pro-Israele, fonti vs. non-fonti, etc...) per scrivere un'enciclopedia fatta di buone voci e realmente aperta al miglioramento.
Ci hanno rimediato un po' tutti una brutta figura dimostrando di non saper gestire gli argomenti controversi, inanellando una forzatura dietro l'altra su entrambi i fronti, finché alla fine non resterà nessuno a scriverle le voci...

Gargantua wrote

Condivido la tua riflessione ma, c'è da dire che da quando Trinacriagolem ha lasciato polemicamente la voce ridenominata la discussione e l'aggiornamento si sono quasi fermati.
In questo, pur non condividendo affatto le posizioni di Trinacria, devo riconoscere che ha avuto paradossalmente ragione nella sua polemica ed inopportuna "uscita": sembra che molti fossero affezionati solo al titolo (incluso qualche admin dell'altro "partito"). Ottenuto il titolo la voce non interessa più a nessuno, le fonti (giuste o sbagliate che siano) lasciate da Trinacriam sono state tutte ignorate e, ultimamente, sembra vogliano togliere pure il "Dibattito pubblico".
Per me ha sbagliato Trinacriagolem a ritirarsi in quel modo (di lui ho l'impressione esattamente speculare a quella che Gitz ha di Ignis: pessimo utente per POV, buon amministratore perché non l'ho mai visto abusare anzi mi è sembrato in questo più pacato di altri), ma stanno sbagliando anche gli altri a portarla su un piano unilaterale, povero e scadente di contenuti e fonti.

Non penso che la discussione si sia esaurita perché gli utenti fossero interessati solo al titolo. Semplicemente è scemata in generale l'attenzione sull'argomento e alcuni degli utenti interessati sono stati bannati (Scrooge) o fatti allontanare dal progetto dopo polemiche. Il problema di fondo è perché un utente dovrebbe continuare a sforzarsi per migliorare certe voci se si scontra con una Redazione di amministratori con cui non può discutere alla pari? Il tempo libero non è infinito per le persone normali

Diciamo che il modo it.wikipediano di mediate i conflitti è eliminare "fisicamente" una delle parti in causa. In questo modo magicamente il conflitto si appiana: una pallottola alla nuca e l'ambiente cameratesco rimane sereno e amichevole...

Appunto, prevale di graaaaaan lunga il social rispetto all'enciclopedia.
Sembra che sia così da tempo immemore, se si va a sfrugugliare vecchie pagine. Gli step sembrano sempre

voce faziosa>conflitto>UP>eliminazione utenze>quieta stagnazione faziosa della voce.

TrameOscure wrote

Diciamo che il modo it.wikipediano di mediate i conflitti è eliminare "fisicamente" una delle parti in causa. In questo modo magicamente il conflitto si appiana: una pallottola alla nuca e l'ambiente cameratesco rimane sereno e amichevole...

Appunto, prevale di graaaaaan lunga il social rispetto all'enciclopedia.
Sembra che sia così da tempo immemore, se si va a sfrugugliare vecchie pagine. Gli step sembrano sempre

voce faziosa>conflitto>UP>eliminazione utenze>quieta stagnazione faziosa della voce.

Questo è vero ma, entro certi limiti, è naturale che sia così, nel senso che non potrebbe essere diversamente. Se c'è un conflitto editoriale tra due parti e non è possibile una mediazione o un accomodamento che consegni un consenso (come avviene spesso nel caso di alternative binarie - "genocidio" oppure "accuse di genocidio" - oppure su temi molto controversi, dove il conflitto, una volta risolto sulla voce X, si sposta subito alla voce Y), prima o poi è necessario rimuovere le utenze più litigiose (meglio se con un topic ban, anziché con un blocco). Certo, se ci fossero procedure per stabilire in modo chiaro se c'è o non c'è un consenso, la rimozione delle utenze litigiose potrebbe essere davvero l'ultima spiaggia e potrebbe avvenire in modo meno arbitrario. Ma anche su en.wiki, dove procedure del genere esistono, nelle aree tematiche più controverse succede spesso che prima o poi l'ArbCom debba "passare la ramazza" rimuovendo con tban gli utenti più coinvolti (che spesso sono anche utenti esperti della materia, competenti e in buona fede).

TrameOscure wrote

una pallottola alla nuca e l'ambiente cameratesco rimane sereno e amichevole...

https://wikiperle.blogspot.com/2013/12/wikipedia-come-la-gestapo.html

Si ma se dieci persone  si accordano per Y poi arriva un amministratore che dice X e annulla tutta la discussione precedente tornando a X e a quel punto arrivano altri amministratori che continuano a sostenere il punto X semplicemente per solidarietà fra colleghi ecco che la conflittualità fisiologica che si ha su alcuni temi non può che peggiorare, e mancano del tutto degli utenti terzi che possano mediare. Anche l'Arbcom in questo caso non si è espressa sul POV delle utenze ma sugli attacchi personali. Quindi ha ragione trame: social >>> enciclopedia