Genocidio a Gaza

itawikinostra wrote

Gitz wrote

A questo aggiungerei tre cose. Primo, nel linguaggio corrente genocidio significa semplicemente massacro, e più specificamente un massacro di dimensioni paragonabili all'Olocausto.

Per genocidio intendo (e credo intenda chiunque affronti il dibattito seriamente) la definizione data dalla Convenzione ONU del 1948.

Un altro schiaffo per gli adminfabeti funzionali negazionisti

Qualche giorno fa è ripresa la discussione sul genocidio, con la proposta di I'ingénieur di far cadere "dibattuto" dall'incipit ("Genocidio nella Striscia di Gaza è una qualificazione, dibattuta, data all'azione militare israeliana"), sostanzialmente accolta/riformulata da Argeste qui.

Francamente la discussione mi annoia e mi irrita (c'è una fonte sul fatto che la qualificazione sia "dibattuta"? No? E allora è una ricerca originale. Che si dica che XY hanno affermato che è un genocidio, e che YX l'hanno negato). Ma segnalo - perché buffo - uno scambio tra Bramfab e Pierpao. Il primo fa un commento in cui sostiene, tra l'altro, questo:

"Resta, per chi usa il suo senso critico, la domanda perché, per la striscia di Gaza è stata adottata una diversa terminologia, provocando l' "inflazione semantica" del termine genocidio, a cui noi in Wikipedia contribuiamo, con quello che ne conseguirà. La risposta non può essere che per fare da contraltare al genocidio dela popolazione, e delegittimare l'esistenza di Israele, non per niente l'utilizzo di questo termine è stato inizialmente adottato da chi urla anche lo slogan "from the river to the shore". A bocce ferme si tratterà di vedere come la storiografia chiamerà questi fatti"

Pierpao commenta con un laconico "Una cosa demodé: un ragionamento wikipediano e mentre qua si gioca... lasciamo perdere, meglio che sto zitto".

Concordo: meglio che stia zitto. A prescindere da come la si pensi sulla questione del genocidio, il commento di Bramfab è un caso da manuale di violazione di WP:PALCO - altro che "un ragionamento wikipediano" - e la replica di Pierpao, attribuendo malafede agli interlocutori, con un "dico e non dico", è incompatibile con la Wikiquette. E questi due sono admin di it.wiki, che dovrebbero dare il buon esempio.

Bramfab imbarazzante. Non si rendono minimamente conto del POV pushing senza fonti che suggeriscono voler fare quando dicono certe cose. Dove sta scritto che è stata adottata una definizione diversa di genocidio unicamente per “delegittimare Israele”? (Come se non fosse Israele stesso a delegittimare le scuse che usa attraverso crimini atroci, ma questo è un altro discorso.) Non vado a leggere la discussione per non farmi sangue amaro, ma se un utente qualunque avesse fatto le stesse osservazioni in senso uguale e contrario, sappiamo benissimo che qualcuno sarebbe andato a dargli, per così dire, calorosi consigli in talk.

IvanScrooge98 wrote

Bramfab imbarazzante. Non si rendono minimamente conto del POV pushing senza fonti che suggeriscono voler fare quando dicono certe cose. Dove sta scritto che è stata adottata una definizione diversa di genocidio unicamente per “delegittimare Israele”? (Come se non fosse Israele stesso a delegittimare le scuse che usa attraverso crimini atroci, ma questo è un altro discorso.) Non vado a leggere la discussione per non farmi sangue amaro, ma se un utente qualunque avesse fatto le stesse osservazioni in senso uguale e contrario, sappiamo benissimo che qualcuno sarebbe andato a dargli, per così dire, calorosi consigli in talk.

Pensa che alcuni di quei personaggi sono stati pure membri del direttivo di Wikimedia Italia, associazione che tra parentesi dichiara per statuto che "non è responsabile dei contenuti dei progetti in lingua italiana". Ci rendiamo conto dell'intreccio kafkiano?

itawikinostra wrote

IvanScrooge98 wrote

Bramfab imbarazzante. Non si rendono minimamente conto del POV pushing senza fonti che suggeriscono voler fare quando dicono certe cose. Dove sta scritto che è stata adottata una definizione diversa di genocidio unicamente per “delegittimare Israele”? (Come se non fosse Israele stesso a delegittimare le scuse che usa attraverso crimini atroci, ma questo è un altro discorso.) Non vado a leggere la discussione per non farmi sangue amaro, ma se un utente qualunque avesse fatto le stesse osservazioni in senso uguale e contrario, sappiamo benissimo che qualcuno sarebbe andato a dargli, per così dire, calorosi consigli in talk.

Pensa che alcuni di quei personaggi sono stati pure membri del direttivo di Wikimedia Italia, associazione che tra parentesi dichiara per statuto che "non è responsabile dei contenuti dei progetti in lingua italiana". Ci rendiamo conto dell'intreccio kafkiano?

Intervento da incorniciare di Ingenieur, che in maniera soft ma molto precisa dà dei povvari ai sostenitori del "controverso". Paesaggio chiave: "da un lato, vi sono utenti che utilizzano argomentazioni interamente soggettive, sostenendo che non si tratti di genocidio a Gaza perché, ad esempio, la guerra in Vietnam o i due bombardamenti atomici degli Stati Uniti sul Giappone non sono considerati genocidi. Altri ritengono che vi sia un abuso del termine “genocidio” e che, dato il numero ritenuto insufficiente di vittime a Gaza, non si possa parlare di genocidio (si tratta, ancora una volta, di un’argomentazione del tutto soggettiva e non enciclopedica: in nessun momento la definizione di genocidio, stabilita dalla Convenzione per la prevenzione e la repressione del crimine di genocidio adottata dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite nel 1948, fa riferimento a un numero minimo di vittime. È per questo, ad esempio, che il massacro di Srebrenica, con poco più di 8000 vittime".

Sì, ottimo commento. Di chi sono le opinioni che critica? Ecco qui:

* "vi sono utenti che utilizzano argomentazioni interamente soggettive, sostenendo che non si tratti di genocidio a Gaza perché, ad esempio, la guerra in Vietnam o i due bombardamenti atomici degli Stati Uniti sul Giappone non sono considerati genocidi".

Si tratta di Quinlan: "non vedo voci sul "genocidio vietnamita"", "Provocatoriamente ci metterei anche lo sgancio delle atomiche a Hiroshima e Nagasaki".

* "Altri ritengono che vi sia un abuso del termine “genocidio” e che, dato il numero ritenuto insufficiente di vittime a Gaza, non si possa parlare di genocidio".

Si tratta di Pierpao ("non ci sono i numeri per un genocidii") e Bramfab ("inflazione semantica", "E' sulla base di questi numeri e percentuali [Olocausto] che nacque il concetto di genocidio"), nonché nelle discussioni precedenti TrinacrianGolem ("saremmo di fronte al primo caso di "genocidio" di una popolazione che invece di diminuire aumenta").

* "Alcuni utenti hanno persino l’ardire di affermare che, in fondo, le accuse rivolte a Israele non reggono perché l’ONU sarebbe influenzata da vari gruppi di pressione...".

Si tratta di Bramfab ("ormai i documenti ONU sono compromessi, in funzione di interessi di lobby e di nazioni").

* "...oppure che “non esiste di fatto una definizione di genocidio applicabile ai giorni nostri”; o ancora che non si dovrebbe parlare specificamente di genocidio in questo caso, poiché “tutte le guerre sono dei genocidi”.

Si tratta di Pierpao ("non esiste di fatto una definizione di genocidio applicabile ai giorni nostri [...] Adesso è tutto cambiato, le guerre si fanno contro i civili") e del buon ladrone ("visto anche il tuo [di Pierpao] approfondimento mi trovo ancora più Contrario a definirlo genocidio tale guerra perché imho la guerra è sempre tale se genocida, politica o religiosa"),

Riassumendo, l'ingénieur porta ottimi esempi di argomentazioni wikipedianamente fallaci (e in alcuni casi, fallaci tout court) provenienti da Quinlan, Pierpao, Bramfab, il buon ladrone e (nella discussione precedente) TrinacrianGolem. Tutti admin o ex-admin, e in due casi (Quinlan e Pierpao) candidati arbitri che sono stati trombati e che non si capacitano del perché sia successo: ecco perché è successo. Come dice l'ingénieur, è sorprendente che argomentazioni del genere vengano usate da "utenti che sembrano avere una notevole esperienza" - argomentazioni di cui, in una vera RdP, l'utente che chiude la discussione non dovrebbe tener conto perché irrilevanti, bsasate su errori di fatto e contrarie alle linee guida. Purtroppo it.wiki è gestita da utenti che hanno troppa fiducia nel proprio buonsenso e nella propria buona fede e poco rispetto per le regole del progetto.

È da dicembre scorso che si parla alla nausea di questo titolo e la mancanza di professionalità che insistono a mostrare i negazionisti è sconcertante. Il tutto nel disperato tentativo di nascondere sotto il tappeto la polvere della loro colonia genocida del cuore. Bravo L’Ingénieur.

A proposito di titoli messi a cazzo, segnalo la ridicola voce https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_della_Freedom_Flotilla.
Nell'incipit non c'è scritto, il titolo sa di casualità e non di raid/attacco come invece è stato, e bisogna scorrere e leggersi la voce per scoprire che effettivamente si è trattato di un raid in cui stati ammazzate una decina di persone.

A quanto si vede dalla discussione, il titolo è criticato da anni. Ma direi che pure l'incipit è pura propaganda.

TrameOscure wrote

A proposito di titoli messi a cazzo, segnalo la ridicola voce https://it.wikipedia.org/wiki/Incidente_della_Freedom_Flotilla.
Nell'incipit non c'è scritto, il titolo sa di casualità e non di raid/attacco come invece è stato, e bisogna scorrere e leggersi la voce per scoprire che effettivamente si è trattato di un raid in cui stati ammazzate una decina di persone.

A quanto si vede dalla discussione, il titolo è criticato da anni. Ma direi che pure l'incipit è pura propaganda.

Ottimo Trame! Questo potrebbe essere un buon candidato per un post su wikinostra.

Dopo questa RfC, chiusa il 21 settembre, en.wiki parla di genocidio a Gaza con "wikivoce", cioè senza attribuzione nel testo alle fonti (ad es., "secondo XYZ, a Gaza è in corso un genocidio"). Qualche giorno fa, il 2 novembre, Jimmy "Jimbo" Wales ha lasciato questa dichiarazione nella talk, iniziando una discussione intensa che si è protratta per tre giorni, sino alla sua chiusura da parte di Fram (un ex admin noto perché nel 2019 è stato deflaggato e bloccato dalla WMF, scatenando un'enorme conflitto con la comunità che ha portato all'annullamento di queste azioni d'ufficio e alla loro sostituzione con provvedimenti dell'ArbCom).

Lo segnalo in caso possa essere d'interesse per chi segue questo thread. Personalmente sono d'accordo con Jimbo su questa questione, ma credo che la maggior parte dei forumarell la pensi invece come la comunità di en.wiki.

Gitz wrote

Dopo questa RfC, chiusa il 21 settembre, en.wiki parla di genocidio a Gaza con "wikivoce", cioè senza attribuzione nel testo alle fonti (ad es., "secondo XYZ, a Gaza è in corso un genocidio"). Qualche giorno fa, il 2 novembre, Jimmy "Jimbo" Wales ha lasciato questa dichiarazione nella talk, iniziando una discussione intensa che si è protratta per tre giorni, sino alla sua chiusura da parte di Fram (un ex admin noto perché nel 2019 è stato deflaggato e bloccato dalla WMF, scatenando un'enorme conflitto con la comunità che ha portato all'annullamento di queste azioni d'ufficio e alla loro sostituzione con provvedimenti dell'ArbCom).

Lo segnalo in caso possa essere d'interesse per chi segue questo thread. Personalmente sono d'accordo con Jimbo su questa questione, ma credo che la maggior parte dei forumarell la pensi invece come la comunità di en.wiki.

Non seguo più i dettagli del dibattito, ma se è vero quello che scrive Wales ("Multiple governments, NGOs, and legal bodies have described or rejected the characterization of Israel’s actions in Gaza as genocide") condivido che andrebbe aggiunto, anche se con risalto minoritario.