Genocidio a Gaza

itawikinostra wrote

Non mi risulta però che gli eserciti si definiscano liberi e collaborativi :-D

Beh oddio, un paio ce ne sarebbero. Sono gli stessi eserciti che fra le altre cose sono attualmente impegnati in un genocidio. Mi sembra che tutto torni.

Trinacrian frigna.

Qualcuno dovrebbe dirgli che non c’era nessun consenso per il titolo precedente come ha fatto lui per mesi quando mi lamentavo che lui avesse spostato la pagina dopo poche ore e tre/quattro risposte. Oltre al fatto che proprio in virtù di queste discussioni di mesi il consenso si è consolidato pienamente per togliere il suo POV dai coglioni.

IvanScrooge98 wrote

Qualcuno dovrebbe dirgli che non c’era nessun consenso per il titolo precedente come ha fatto lui per mesi quando mi lamentavo che lui avesse spostato la pagina dopo poche ore e tre/quattro risposte. Oltre al fatto che proprio in virtù di queste discussioni di mesi il consenso si è consolidato pienamente per togliere il suo POV dai coglioni.

Eh no, qui devo correggerti: il WP:ADMINCONSENSO c'era. Non c'era infatti nessun admin di idea contraria a quella di un admin, cioè la sua. Gli utenti normali non contano :-D

itawikinostra wrote

IvanScrooge98 wrote

Qualcuno dovrebbe dirgli che non c’era nessun consenso per il titolo precedente come ha fatto lui per mesi quando mi lamentavo che lui avesse spostato la pagina dopo poche ore e tre/quattro risposte. Oltre al fatto che proprio in virtù di queste discussioni di mesi il consenso si è consolidato pienamente per togliere il suo POV dai coglioni.

Eh no, qui devo correggerti: il WP:ADMINCONSENSO c'era. Non c'era infatti nessun admin di idea contraria a quella di un admin, cioè la sua. Gli utenti normali non contano :-D

Standing ovation per IvanScrooge98. Avrei solo aggiunto che rimangono le ombre dovute al fatto che per l'ennesma volta si è avuta la plastica dimostrazione che non si muove foglia che admin non voglia.
Copio e incollo a prova di eventuali revdel:
"Rientrato da un mese di blocco punitivo immeritato, finalmente trovo un titolo neutrale degno del suo nome. Ringrazio quanti si sono impegnati ad annullare uno spostamento non consensuale alla luce del fatto che il genocidio è ormai conclamato e nella sua fase finale – cosa che come ho avuto modo di sottolineare non è certo mai stata nascosta dagli aguzzini, tantomeno adesso dopo due anni (o meglio settantasette) di totale impunità. Quello che mi stupisce è leggere i negazionisti dispiacersene anziché rallegrarsene, considerato lo sprezzo dimostrato per l’umanità dei palestinesi.
[@ TrinacrianGolem] Più di sette mesi di discussione hanno consolidato un consenso inequivocabile che il titolo di parte è quello in cui si pretende che le cose che vediamo tutti i giorni siano “accuse”; sei in minoranza ora come lo eri quando considerasti sufficienti poche ore e una manciata di risposte per applicare il titolo che più preferivi; allora non ti premurasti affatto di costruire un consenso solido fra gli utenti, da sette mesi invece ti ostini a dire che il consenso non c’è perché hanno tutti torto tranne te. Come giustamente ci hai ricordato, “io la penso così” non ha alcun valore per nessuno, TrinacrianGolem compreso; soprattutto se sono decine di altri utenti a pensarla diversamente da lui. Per una volta, la comunità ha trionfato, fattene una ragione. Cordiali saluti. --IvanScrooge98 (msg)"

itawikinostra wrote

itawikinostra wrote

IvanScrooge98 wrote

Qualcuno dovrebbe dirgli che non c’era nessun consenso per il titolo precedente come ha fatto lui per mesi quando mi lamentavo che lui avesse spostato la pagina dopo poche ore e tre/quattro risposte. Oltre al fatto che proprio in virtù di queste discussioni di mesi il consenso si è consolidato pienamente per togliere il suo POV dai coglioni.

Eh no, qui devo correggerti: il WP:ADMINCONSENSO c'era. Non c'era infatti nessun admin di idea contraria a quella di un admin, cioè la sua. Gli utenti normali non contano :-D

Standing ovation per IvanScrooge98. Avrei solo aggiunto che rimangono le ombre dovute al fatto che per l'ennesma volta si è avuta la plastica dimostrazione che non si muove foglia che admin non voglia.
Copio e incollo a prova di eventuali revdel:
"Rientrato da un mese di blocco punitivo immeritato, finalmente trovo un titolo neutrale degno del suo nome. Ringrazio quanti si sono impegnati ad annullare uno spostamento non consensuale alla luce del fatto che il genocidio è ormai conclamato e nella sua fase finale – cosa che come ho avuto modo di sottolineare non è certo mai stata nascosta dagli aguzzini, tantomeno adesso dopo due anni (o meglio settantasette) di totale impunità. Quello che mi stupisce è leggere i negazionisti dispiacersene anziché rallegrarsene, considerato lo sprezzo dimostrato per l’umanità dei palestinesi.
[@ TrinacrianGolem] Più di sette mesi di discussione hanno consolidato un consenso inequivocabile che il titolo di parte è quello in cui si pretende che le cose che vediamo tutti i giorni siano “accuse”; sei in minoranza ora come lo eri quando considerasti sufficienti poche ore e una manciata di risposte per applicare il titolo che più preferivi; allora non ti premurasti affatto di costruire un consenso solido fra gli utenti, da sette mesi invece ti ostini a dire che il consenso non c’è perché hanno tutti torto tranne te. Come giustamente ci hai ricordato, “io la penso così” non ha alcun valore per nessuno, TrinacrianGolem compreso; soprattutto se sono decine di altri utenti a pensarla diversamente da lui. Per una volta, la comunità ha trionfato, fattene una ragione. Cordiali saluti. --IvanScrooge98 (msg)"

E niente, Friniate critica subito minacciosamente l'intervento da standing ovation di cui sopra: "Temo che questo (mi riferisco anche a questo) non sia l'atteggiamento migliore per tornare su wiki". E per quale motivo? Perché ha osato pingare e criticare un admin che per sette mesi ha imposto il suo POV da solo contro tutti? Ma ci rendiamo conto?

canederlo wrote

Trinacrian frigna.

Commento POV scritto da un utente così convinto del proprio POV da non essere nemmeno in grado di concepire i POV altrui:

"in appena tre giorni si è ritenuto di superare discussioni di mesi"

Cosa?!? Se n'è discusso per mesi e il POV di TrinacrianGolem e altri è chiaramente minoritario. La discussione ha dimostrati che il suo spostamento è stato fatto contro un consenso tendenziale che non è mai cambiato.

"titolo della voce, che ... reputo adesso non neutrale nella misura in cui "afferma" qualcosa che non è affatto certo sia avvenuto o stia avvenendo, accreditando come "acquisito" qualcosa che invece è ampiamente controverso."

Questa è la cecità ai POV altrui di TrinacrianGolem. "Genocidio a Gaza" non "afferma" proprio niente se non (tautologicamente) che il genocidio a Gaza è un tema enciclopedico (tema di dibattito, di ricerca, di scontro politico e giudiziario).

Intanto mentre itwiki a malapena superava mesi di ostracismo di Trinacrian per un cazzo di titolo, su enwiki veniva creata l’ennesima voce riguardante Gaza. V’invito a dare un’occhiata al template di navigazione sulla guerra di Gaza: c’è un mondo di argomenti e articoli e qua ne abbiamo a stento una frazione. E hanno il coraggio di dare la colpa agli utenti semplici.

IvanScrooge98 wrote

Intanto mentre itwiki a malapena superava mesi di ostracismo di Trinacrian per un cazzo di titolo, su enwiki veniva creata l’ennesima voce riguardante Gaza. V’invito a dare un’occhiata al template di navigazione sulla guerra di Gaza: c’è un mondo di argomenti e articoli e qua ne abbiamo a stento una frazione. E hanno il coraggio di dare la colpa agli utenti semplici.

Ma infatti io mi chiedo chi te lo fa fare di farti il sangue marcio in quel social di disadattati. Tutt'al più sfrutterei la tua lunga e preziosa esperienza su en.wiki, la vera Wikipedia, per fargli una sfilza di confronti impietosi di contenuti, comportamenti (soprattutto dei sysop), meriti e metodi, sbattendogli in faccia che non c'hanno capito un cazzo.

Un’altra giornataccia per il povero Trinacrian e la sua fede incrollabile nell’innata bontà d’Israele.

IvanScrooge98 wrote

Un’altra giornataccia per il povero Trinacrian e la sua fede incrollabile nell’innata bontà d’Israele.

Nonostante il nuovo ufficiale schiacciante consenso accademico (che, ricordiamo, sancisce che "Declares that Israel’s policies and actions in Gaza meet the legal definition of genocide in
Article II of the United Nations Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide") c'è ancora chi ha da ridire.
Sono incredibili.

itawikinostra wrote

IvanScrooge98 wrote

Un’altra giornataccia per il povero Trinacrian e la sua fede incrollabile nell’innata bontà d’Israele.

Nonostante il nuovo ufficiale schiacciante consenso accademico (che, ricordiamo, sancisce che "Declares that Israel’s policies and actions in Gaza meet the legal definition of genocide in
Article II of the United Nations Convention for the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide") c'è ancora chi ha da ridire.
Sono incredibili.

Eh bisogna lasciar “decantare”. Ci sono cadaveri che “decantano” sotto le macerie da due anni ma questo non è importante. E che dire della risposta? L’86% degli studiosi di genocidio del mondo non basta “da solo” (evidentemente tutti coloro che avevano parlato di genocidio fino all’altro giorno sono nessuno).

Superspritz invece ribadisce che lui entra nelle discussioni solo per punire Ivan, mica per partecipare normalmente.

Supercazzola sull'incipit di Quinlan che cita la Treccani. Evidentemente non sa che esiste una linea guida apposita (a dire il vero piuttosto stringata rispetto a quella molto dettagliata su en.wiki)

E' vero che il commento di Quinlan è molto pasticciato.

Quanto alla discussione, che sinora mi era sfuggita, mi trovo abbastanza d'accordo con Friniate: una risoluzione dell'associazione mondiale degli studiosi del genocidio non è un indice sufficiente del fatto che vi sia un consenso scientifico sulla natura genocidiaria dei fatti di Gaza. La questione continua, ad oggi, ad essere controversa in ambito accademico, diplomatico-politico-giuridico, e nell'opinione pubblica. Questi tre livelli sono tutti ugualmente rilevanti e, inoltre, sono al loro interno differenziati: l'ambito accademico include gli studiosi del genocidio, ma anche gli studiosi di diritto internazionale; l'ambito diplomatico-politico-giuridico include i governi, le organizzazioni intergovernative, i giudici nazionali e internazionali; l'ambito dell'opinione pubblica include le ONG e i mass media.

La nascita di un consenso sulla natura genocidiaria dei fatti di Gaza richiederà del tempo. Secondo me oggi il tema è ancora controverso/dibattuto, ed è opportuno che una voce enciclopedica lo dica subito, indicando le voci più autorevoli a favore e contro questa qualificazione.

Gitz wrote

E' vero che il commento di Quinlan è molto pasticciato.

Quanto alla discussione, che sinora mi era sfuggita, mi trovo abbastanza d'accordo con Friniate: una risoluzione dell'associazione mondiale degli studiosi del genocidio non è un indice sufficiente del fatto che vi sia un consenso scientifico sulla natura genocidiaria dei fatti di Gaza. La questione continua, ad oggi, ad essere controversa in ambito accademico, diplomatico-politico-giuridico, e nell'opinione pubblica. Questi tre livelli sono tutti ugualmente rilevanti e, inoltre, sono al loro interno differenziati: l'ambito accademico include gli studiosi del genocidio, ma anche gli studiosi di diritto internazionale; l'ambito diplomatico-politico-giuridico include i governi, le organizzazioni intergovernative, i giudici nazionali e internazionali; l'ambito dell'opinione pubblica include le ONG e i mass media.

La nascita di un consenso sulla natura genocidiaria dei fatti di Gaza richiederà del tempo. Secondo me oggi il tema è ancora controverso/dibattuto, ed è opportuno che una voce enciclopedica lo dica subito, indicando le voci più autorevoli a favore e contro questa qualificazione.

A questo punto vedo ben poche "controversie": a livello giuridico ci vuole semplicemente il suo tempo per emettere delle sentenze. A livello accademico rimane uno zoccolo duro di pochi negazionisti, come spesso accade per questioni storiche spinose. Per quanto riguarda l'ambito politico mi pare che gli unici che negano (non dibattono, semplicemente negano a priori) sono quelli che in un modo o nell'altro hanno un qualche COI in real life; anche Goering e compagnia bella a Norimberga negarono il genocidio. Se e quando leggerò un'argomentazione seria contro il genocidio sarò il primo a stupirmi. Rebus sic stantibus, il genocidio è "negato" da una minoranza (numerica e argomentativa), non "dibattuto".

Anche perché, se nessuno interviene, i palestinesi in Cisgiordaniafaranno a breve la stessa fine. Ma evidentemente per certi utenti è più importante preservare quel poco di faccia a Israele (sempre che ne abbia mai avuta) quando gli israeliani stessi ti sbattono orgogliosamente la realtà in faccia. Gitz, posso chiederti cosa ti spinge a dare tutto questo peso ai negazionisti? Quale argomentazione può ancora essere valida ad ammettere che le azioni che stiamo vedendo possano non essere genocidio? Domanda seria, senza intenti provocatori. Proprio perché, come sottolinea itawikinostra, a fronte degli argomenti a favore non ci sono altrettanti “argomenti” contro, se non accuse di antisemitismo o teorie del complotto secondo cui tutto il mondo obbedisce a Hamas. Negare l’argomentazione dell’altro senza rilanciare non è argomentare.

Credo di aver già argomentato su questo qui sopra da qualche parte. Vuoi argomenti wikipediani - spendibili in una talk page - oppure argomenti sostanziali - per ragionare assieme sulla questione? Gli argomenti wikipediani sono ovviamente le fonti, e ci sono fonti autorevoli che negano che si tratti di genocidio.

Da un punto di vista sostanziale invece l'argomento è semplicemente questo: non credo sia provato che l'intenzione del governo israeliano sia la distruzione del popolo palestinese. I fatti di Gaza potrebbero essere spiegati anche da un'intenzione diversa: annettere il territorio di Gaza espellendo la popolazione araba residente. Lo scopo di questa annessione territoriale potrebbe essere quello di assicurare la sicurezza di Israele e liberare territori per la colonizzazione. Non è ovvio che lo scopo sia la distruzione del popolo palestinese in quanto popolo.

A questo aggiungerei tre cose. Primo, nel linguaggio corrente genocidio significa semplicemente massacro, e più specificamente un massacro di dimensioni paragonabili all'Olocausto. Questo significato è impreciso. Il massacro di Srebrenica fu pacificamente un genocidio (in senso giuridico), anche se i morti furono "solo" 8 mila. Ma le modalità di esecuzione degli omicidi erano genocidiarie: le forze serbo-bosniache erano impegnate in una pulizia etnica e intendevano sterminavare tutta la popolazione maschile musulmana di quella regione. A quanto mi risulta, non è questo ciò che sta succedendo a Gaza, sebbene l'entità del massacro (il numero di vittime civili e segnatamente bambini) sia molto, molto maggiore (più di 60mile vittime).

Secondo, da un punto di vista politico o morale non è affatto ovvio che l'integrità o sopravvivenza di un popolo in quanto popolo siano un valore supremo. E' più grave uccidere 1000 persone con lo scopo di distruggere il popolo a cui appartengono, oppure ucciderne 100.000 con lo scopo di impadronirsi dei loro beni e della loro terra? Non avrei dubbi che la seconda condotta (non un genocidio) sia più grave.

Terzo, proprio per la sua associazione di senso comune con l'Olocausto, credo che alla base di questa insistenza nella qualificazione dei fatti di Gaza come genocidio (sebbene sia disponibile un intero reportorio di crimini di guerra e di crimini contro l'umanità per descriverli meglio) ci sia quell'insieme di sentimenti che alimentano l'antisemitismo politico, o neo-antisemitismo (voce che su it.wiki è stata vandalizzata da Bramfab): l'odio per gli ebrei provocato o giustificato come odio per Israele. Si tratta, in sostanza, di colpevolizzare gli ebrei (tutti gli ebrei) per le attività di Israele, dicendo "come! ci avete rotto le palle con il Giorno della Memoria per anni e ora proprio voi siete impegnati in un genocidio!". Oppure: "La legittimità del vostro Stato si basa sull'esperienza del genocidio? Bene, ora questra legittimità non c'è più, perché oggi voi siete responsabili quanto i vostri persecutori di ieri".

Questi due discorsi a me suonano idioti e francamente antisemiti, e quindi sospetto che, nell'insistenza a qualificare i fatti di Gaza non semplicemente come un massaro e un crimine, ma come un genocidio, ci sia all'opera qualcosa di oscuro e schifoso.

Mi è più chiaro ma non condivido il merito. Il discorso pubblico israeliano è principalmente diviso fra chi sostiene apertamente lo sterminio dei palestinesi e chi se ne sbatte allegramente le balle; chiunque parli nemmeno di genocidio, ma anche solo dei diritti umani palestinesi in generale, è trattato come un appestato. Il governo di estrema destra israeliano non fa mistero di appartenere al primo gruppo, facendo peraltro riferimenti a passaggi inquietanti dell Torah. Anche se lo scopo ultimo è rubare terre (marchio di fabbrica su cui Israele poggia le proprie fondamenta), se per farlo si sceglie di ridurre l’intera popolazione a uno stato di distruzione pressoché totale, è anche quello intento di genocidio.

Per quanto riguarda il punto sul neo-antisemtismo, è una questione di inquadramento. I sionisti presentano Israele come lo zenit del giudaismo, il suo compimento più perfetto, e dunque ogni critica che gli viene rivolta è dunque inquadrata come un attacco agli ebrei in quanto tali. Non giova certo alla cosa il fatto che la maggior parte degli ebrei oggi siano sionisti. Ma se si rifiuta la retorica spicciola e si osserva Israele per quello che è nella sostanza – un progetto di colonizzazione di una terra araba a guida occidentale – il fatto che gli ebrei ne siano il volto dovrebbe passare in secondo piano (con tutti gli annessi e connessi sull’Olocausto). Mettiamola così: se fondi metà della tua retorica sul fatto che la tua gente sia stata vittima di un genocidio mentre metti in atto qualcosa che gli assomiglia parecchio, e senza nemmeno nasconderti più di tanto, sei tu il primo ad attirarti le attenzioni e i paragoni. Che pure non sono campati in aria.

Gitz wrote

A questo aggiungerei tre cose. Primo, nel linguaggio corrente genocidio significa semplicemente massacro, e più specificamente un massacro di dimensioni paragonabili all'Olocausto.

Per genocidio intendo (e credo intenda chiunque affronti il dibattito seriamente) la definizione data dalla Convenzione ONU del 1948.