Genocidio a Gaza

TrameOscure wrote

IvanScrooge98 wrote

Secondo l’ormai irrecuperabile Quinlan, il padrone ha pure “fatto benissimo” a inventarsi delle regole mafiose che su Wikipedia non esistono. Su enwiki gli IP contribuiscono regolarmente sia in NS0 che nelle pagine discussione, e vengono revertati solo quando il sockpuppeting è certo. Ma su itwiki regna la distopia ed è Kirk a scegliere autonomamente quali IP sono degni di essere considerati e quali no; di certo non lo sono quelli che portano argomentazioni che dimostrano quanto lui sia in torto.

Oppure ne parlano nei canali riservati e vengono fatti CU a raffica ogni volta che interviene un IP della classe 151.

Perchè delle due l'una: o il ducktest-a-cazzo è sdoganato al pari di un più oggettivo (?) CU per fare laqualunque (e allora tanto vale abolire i CU che ci si leva un sacco di burocrazia), oppure vengono appunto fatte decine di Check di cui non c'è alcuna evidenza pubblica (e forse anche quello è un problema).

Scommetto pienamente che secondo qualcuno (non solo Kirk) quell'IP fosse il famoso G.
Perchè altrimenti non si capisce perché debba passare come "giusto" un revert persino della risposta di Quinlan che non lo stava neppure assecondando

E il resto fa quasi altrettanto schifo:

"la Corte internazionale di giustizia (CIG) delle Nazioni Unite ritiene «plausibilmente genocidarie»[6] le azioni d'Israele". No, sbagliato: la CIG ha detto che le accuse del Sudafrica sono "plausibili" (ai fini dell’apertura di un procedimento e dell’adozione di misure cautelari) e bisognerebbe quindi dire qualcosa come "ha ritenuto plausibile l'ipotesi che Israele possa aver violato la Convenzione sul genocidio". La CIG non ha detto che le azioni di Israele sono "plausibilmente genocidarie".

"ha conchiuso nel rapporto". Conchiuso nel rapporto? Ma che lingua è? Non dubito che si possa trovare qualcosa del genere in qualche polveroso atto legale o dizionario della lingua italiana, ma le persone normali scrivono "concluso" non "conchiuso".

Gitz wrote

Peraltro la risposta di Quinlan è piuttosto difficile da capire. Perché mai la voce "Genocidio a Gaza" dovrebbe inziare con "teorie sono state formulate riguardo"? Secondo l'IP, la voce dovrebbe iniziare con qualcosa come "Secondo agenzie e funzionari delle Nazioni Unite, organizzazioni non governative ed esperti, Israele sta commettendo un genocidio...." Oppure "Israele è stato accusato di commentere un genocidio a Gaza da un comitato speciale delle Nazioni Unite, Amnesty International e altri esperti", o qualcosa di simile - con attribuzione testuale alla fonte, come l'IP ha spiegato. Non capisco che cosa non ha capito Quinlan.

Che è fondamentalmente come si apre la voce su enwiki. Sia mai che Wikinostra prenda esempio! Qui si seguono le regole a parte decise dalla cricca.

Gitz wrote

"che la striscia di Gaza sia un "territorio occupato" di Israele è controverso; Israele dice che non lo è più dal 2005.

Questa è una delle poche cose giuste di quell’incipit. La striscia di Gaza è assediata terra mare e aria, come vediamo benissimo è costretta a dipendere dalle forniture di base che fa passare Israele quindi di fatto è occupata dal 1967, a prescindere dalla presenza di avamposti nel territorio – che comunque ora hanno effettivamente ristabilito coi loro “corridoi” (aka quartieri rasi al suolo). Di controverso c’è solo che Israele lo contesti, ma Israele contesta letteralmente tutto e non è rilevante; a parlare sono i fatti suoi campo.

Detto ciò, il lead è orrendo. Avevo cercato di sistemarlo a suo tempo quando ancora non ero stato punito per aver sfidato Trinacriam rimettendo il titolo al suo posto. Ma la mafia comanda e chest’è.

Mannaggia , mi è uscito un corsivo fuori posto.

IvanScrooge98 wrote

Mannaggia , mi è uscito un corsivo fuori posto.

@Ivan, quest'altra storiaccia la conosci?

Non so se voglio addentrarmici… Che voltastomaco.

IvanScrooge98 wrote

Mannaggia , mi è uscito un corsivo fuori posto.

fixed ;-)

TrameOscure wrote

fixed ;-)

Ah wow. Non so con quale sortilegio tu ci sia riuscito ma grazie.

Alla fine il commento di IP 151, come un messaggio nella bottiglia, ha trovato il suo destinatario inaspettato: Ignis apre una discussione. Probabilmente non sarebbe successo senza il rumore aka pubblicità creati da Kirk, che oltre ad annullare è andato anche a parlarne sulla talk di un ex admin, attirando qualche dozzina di utenti tra cui, appunto, Ignis. Ringraziamo Kitk per la WP:CAMPAGNA.

Gitz wrote

Alla fine il commento di IP 151, come un messaggio nella bottiglia, ha trovato il suo destinatario inaspettato: Ignis apre una discussione. Probabilmente non sarebbe successo senza il rumore aka pubblicità creati da Kirk, che oltre ad annullare è andato anche a parlarne sulla talk di un ex admin, attirando qualche dozzina di utenti tra cui, appunto, Ignis. Ringraziamo Kitk per la WP:CAMPAGNA.

Ho provato a leggere gli interventi di Pierpao ma, scusate il francese, mi sono caduti i coglioni. È come parlare con dei muri. Tu cerchi di portare avanti la discussione con delle argomentazioni e le risposte tornano sempre al punto di prima.
* “Non ci serve una ‘sentenza’ che non si sa se ci sarà mai”
* risposta: “nessun tribunale internazionale […] lo ha dichiarato ufficialmente” 🤦🏻‍♂️ (peraltro mettendo in mezzo quotidiani e istituzioni internazionali perdendosi per strada lo stesso NYT, solo per citarne uno, e LA CAZZO DI ONU!)

Nel frattempo i palestinesi vengono uccisi di fame e schiacciati fra mare e terra. Evidentemente finché non rimarranno zero palestinesi i wikimafiosi non si convinceranno che le accuse esistono solo nella loro testa; mi leggete, wikimafiosi?

Nel caso di Pierpao, la sua manifesta incompetenza rende scusabili molte cose. Non la frase "I palestinesi sono 12 milioni". Quella è spregevole comunque, anche se scritta da un ignorante.

Molto belle le fonti sioniste proposte da TrinacrianGolem e spacciate per "studi e prese di posizione di studiosi".
Ci sarebbe davvero da sbattere la testa nel muro.

itawikinostra wrote

Molto belle le fonti sioniste proposte da TrinacrianGolem e spacciate per "studi e prese di posizione di studiosi".
Ci sarebbe davvero da sbattere la testa nel muro.

La fonti "sioniste" di TrinacrianGolem vanno benissimo, perché il fatto che siano sioniste (posto che lo siano) non le rende non attendibili. Altrimenti, qualsiasi fonte che affermasse l'esistenza di un genocidio a Gaza potrebbe essere immediatamente squalificata come "filopalestinese". Le discussioni wikipediane diventerebbero una conta di quanti utenti sono sionisti, quanti filopalestinesi, e WP:NPOV andrebbe a farsi benedire.

Peraltro Ignis si dimostra ancora più ignaro delle policies fondamentali di WP e squalifica le fonti di TrinacrianGolem definendole addirittura "ebree". Penso che su en.wiki questa linea argomentativa lo porterebbe a un topic ban nello spazio di pochi commenti. Sayatek e TrinacrianGolem giustamente insorgono, ma il primo lo fa con un'argomentazione sciocca, oltreché falsa, che dimostra anch'essa quanto poco gli italowikipediani abbiano compreso del punto di vista neutrale: "sarà la storia un domani a dirci qual'era il pov più aderente alla realtà". Ma quando mai? Quando mai la Storia ci consegna "il pov più aderente alla realtà"? Solo una concezione hegeliana della realtà come "logica dell'Essere", essenza realizzata e razionale (in quanto contrapposta a ciò che semplicemente "esiste", in quanto accade nel mondo dei fatti) potrebbe rendere sensata questa affermazione. Per fortuna, la filosofia di Hegel non è una linea guida di Wikipedia.

Comunque, dopo che TrinacrianGolem ha ribadito l'ABC di WP:FA, Ignis replica in modo pessimo, dimostrando una profonda ignoranza di concetti base di Wikipedia come "terzietà", "affidabilità" (o autorevolezza) e bias (fonte "di parte"): "Non si chiede all'oste come è il vino. Terzietà e autorevolezza, vanno prima di tutto valutate in astratto: un ebreo che supporta Israle io me lo aspetto. In astratto quindi non è una fonte che possa considerare "terza"".

E allora è il caso di mettere qualche punto fermo. Primo, le fonti partigiane possono essere "terze" (indipendenti dal soggetto) e "attendibili" (utilizzabili per verificare un contenuto). Secondo, le fonti terze e attendibili possono fare affermazioni contraddittorie (la fonte A dice che è un genocidio, la fonte B lo nega) perché possono essere portatrici di POV opposti: la "verità" (posto che esista una "verità" sulla questione del genocidio a Gaza, e che tale verità sia una e solo una) non interessa Wikipedia, che si occupa di verificabilità in base alle fonti attendibili. Terzo, la terzietà e attendibilità delle fonti non vengono valutata in base alla religione, etnia e nazionalità dell'autore della fonte o del suo editore - è così ovvio che mi vergogno persino a scriverlo.  

Ripeto quello che ho scritto più volte di Ignis: bravo admin, pessimo editor.

Gitz wrote

La fonti "sioniste" di TrinacrianGolem vanno benissimo, perché il fatto che siano sioniste (posto che lo siano) non le rende non attendibili.

Ma non mi pare si tratti di "studiosi" (indipendenti); in particolare, una delle fonti è un istituto di ricerca per la sicurezza nazionale degli Usa, di cui è ben nota la posizione su Gaza.

Un'altra fonte è "supported by the NATO Mediterranean Initiative".
Queste sarebbero fonti indipendenti? L'unica mi pare il WP, che però è pur sempre un giornale.

itawikinostra wrote

Un'altra fonte è "supported by the NATO Mediterranean Initiative".
Queste sarebbero fonti indipendenti? L'unica mi pare il WP, che però è pur sempre un giornale.

Think tank israeliano sostenuto dalla NATO. Questa sì che è una fonte neutrale! Ottima idea Trinacrian, metti sullo stesso piano, anzi su un piano di superiorità, un gruppo che esprime opinioni politiche rispetto agli studiosi indipendenti delle Nazioni Unite. Geniale, questo sì che è modo di fare enciclopedico 🤡 Altro che dare retta a quell’antisemita di Francesca Albanese che secondo il nostro luminare rappresenta solo sé stessa nonostante lavori all’ONU da tre anni. Sento la musica del circo dalla Trinacria fin qui in Brianza

IvanScrooge98 wrote

itawikinostra wrote

Un'altra fonte è "supported by the NATO Mediterranean Initiative".
Queste sarebbero fonti indipendenti? L'unica mi pare il WP, che però è pur sempre un giornale.

Think tank israeliano sostenuto dalla NATO. Questa sì che è una fonte neutrale! Ottima idea Trinacrian, metti sullo stesso piano, anzi su un piano di superiorità, un gruppo che esprime opinioni politiche rispetto agli studiosi indipendenti delle Nazioni Unite. Geniale, questo sì che è modo di fare enciclopedico 🤡 Altro che dare retta a quell’antisemita di Francesca Albanese che secondo il nostro luminare rappresenta solo sé stessa nonostante lavori all’ONU da tre anni. Sento la musica del circo dalla Trinacria fin qui in Brianza

Per la precisione: Wikipedia non richiede la "neutralità" (unbias) di una fonte ma la sua indipendenza.
Il punto è che le fonti elencate a TG sono think-thank indipendenti solo a parole; di sicuro non possono essere utilizzate per stabilire la scelta di un titolo.

Sì, intendevo il POV neutrale di Wiki sulle fonti. Che appunto viene a mancare perché gli admin non scelgono in base alla qualità della fonte ma a quanto fa comodo il suo contenuto.

IvanScrooge98 wrote

Sì, intendevo il POV neutrale di Wiki sulle fonti. Che appunto viene a mancare perché gli admin non scelgono in base alla qualità della fonte ma a quanto fa comodo il suo contenuto.

Io sono d'accordo con te, ma suppongo che Gitz ritenga le fonti fornite da TG abbastanza indipendenti e quindi accettabilissime su Wikipedia anche se chiaramente biased.
Per me l'unica fonte indipendente è, al limite, il Washington Post.

Segnalo un bel commento, articolato e ponderato, di Kruiser. Utile l'elenco di voci di it.wiki che intitolano "Genocidio", che dimostra come il titolo "Accuse" sia un'invenzione provocata dalla polemica politica del momento, priva di sostanza enciclopedica e di fondamento nella prassi wikipediana.

Non condividio appieno il commento di Kruiser - io ad esempio, pur essendo a favore del titolo "Genocidio a Gaza", dubito che ciò che è in corso a Gaza sia descrivibile come un genocidio perché credo - ma questo è il mio POV - che l'obiettivo delle autorità israeliane non sia tanto la distruzione del popolo palestinese quanto l'annessione territoriale e il trasferimento forzato della popolazione (che, by the way, sono di per sé illeciti internazionali, che si assommano a quelli gravissimi degli attacchi indiscriminati, l'affamamento, l'impedimento di aiuti umanitari e le punizioni collettive, e a fatti isolati ma non perseguiti di esecuzione sommaria di prigionieri, omicidio deliberato di civili e tortura). Ma, ripeto, questo è solo il mio POV.

Tornando a Kruiser, penso che si sbagli a dire che vanno evitate le "fonti 'a vicinanza ebraica'" - semplicemente, questa è una cosa che WP non può e non deve fare. E' importante invece riassumere e riportare correttamente il POV delle fonti israeliane e vicine ad Israele (che non sono fonti "ebraiche"), perché ciò è molto più informativo e interessante del loro silenziamento o ridimensionamento; bisogna aver ben chiaro che lo scopo di una voce di WP non è stabilire la verità, ma riportare i POV significativi.

Sono poi d'accordo con Friniate che la discussione sul titolo sta danneggiando o impedendo la discussione sui contenuti, di cui ci sarebbe bisogno - sebbene non per risistemare la voce nel modo POV suggerito da Friniate. TrinacrianGolem dovrebbe smetterla di linkare le fonti filo-israeliane e dovrebbe iniziare a riassumerne il contenuto: sarebbe molto più utile. Incidentalmente, come nota Sottiletta, il fatto che su 27 voci omologhe TG sia andato a scovare le quattro che usano il titolo "Accuse" (WP russa, malese, ebraico e simple English) dimostra - caso mai ce ne fosse ancora bisogno - il suo POV spiccato.