Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

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Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
Finalmente! Superpes15, amministratore e steward, apre una discussione al Bar per la creazione di un sistema pubblico di appello dei blocchi. Non solo, ma anticipa anche l'intenzione di aprire presto un'altra discussione per l'introduzione di una policy tipo WP:INVOLVED. Sinora Kirk e Parma1983 si sono detti contrari e Argeste "tendenzialmente favorevole" ma con una preoccupazione che di fatto vale un "contrario" ("la preoccupazione che le talk dei bloccati diventino una sorta di memoriale del bloccato in cui persone a vario titolo solidali con lui vadano a fare rumore"). Superspritz favorevole ma con una serie di limitazioni (blocchi a seguito di UP e minacce legali) di cui una, se passesse, molto grave: no per i blocchi temporanei. Bene Friniate che nota che nei blocchi a seguito di UP deve essere possibile fare appello contro la valutazione del consenso (a volte molto discutibile, vedi ad es. UP Xinstalker 2018). Favorevoli senza riserve (sinora) Civvi ed Étienne.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
Tutto questo non fa che darmi la sensazione che Wikipedia abbia un sistema di autocrazia, cioè che ci voglia l'ultima parola per gli admin (letteralmente quei commenti nella mia testa significherebbero questo, spero che mi venga dato torto). Vedere anche il commento di Kirk in cui stabilisce addirittura (chi è per farlo?) che stia parlando con un infinitato pur senza sapere chi sia dei 3 a cui pensa (il che già dice che certezze assolute non ne ha o almeno non ne aveva in quel momento). La "sfilza" già immagino che nomi abbia, ma potrei sbagliarmi
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

itawikinostra
"presto l'intero sistema UCoC andrà a regime"
"del resto, essendo un requisito Ucoc, c'è poco da essere contrari"

Se la fanno un po' sotto per questo. Ma troveranno una bella soluzione farlocca del tipo "soddisfazione del processo" e non cambierà niente; basta leggere tutti i paletti che stanno proponendo, tipo:

"sarebbe opportuno permettere all'admin che blocca di scegliere se lasciare la talk sbloccata o no"

Belle anche le argomentazioni del burocrate delle cancellazioni, "noi siamo diversi":

"Né il confronto con altre versioni linguistiche può aiutare più di tanto, perché hanno strutture differenti dalla nostra e, come negli ultimi tempi c'è stato modo di appurare in alcune esperienze su en.wiki e commons, le tolleranze sui comportamenti problematici sono molto diverse dalla nostra."

Ecco, fatti una domanda e datti una risposta. Niente di nuovo sotto il sole, il solito teatrino. Finché non faranno tabula rasa di tutti gli admin coinvolti o in un blocco o in una cancellazione non cambierà niente.

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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
This post was updated on .
itawikinostra wrote
Finché non faranno tabula rasa di tutti gli admin coinvolti o in un blocco o in una cancellazione non cambierà niente.
Sì, c'è il piccolo problema che se facessero come suggerisci tu probabilmente in un colpo solo farebbero tabula rasa anche di it.wiki, perché se tutti gli admin abbandonassero il progetto questo smetterebbe di funzionare e verrebbe fagocitato dai vandali. Al netto degli admin non attivi, dove li trovi tu 20 o 30 volontari esperti disposti a dedicare una o due ore di lavoro gratis al giorno alle varie attività di manutenzione del progetto (alcune delle quali ad alto contenuto tecnico)? Non è facile, anzi è impossibile: non puoi liberarti degli utenti centrali e pensare che l'enciclopedia vada avanti da sola. Non puoi tenerti Wikipedia e liberarti della comunità dei Wikipediani.

Ma su questo hai ragione: lo spirito corporativo è fortissimo e la discussione lo mostra appieno. Superpes deve rassicurarli, tutto rimarrà come prima: "Gli appelli comunque, a prescindere dalla metodologia, sono in genere, per rendere l'idea, una piccola spiegazione da parte del bloccato e una risposta di un paio di righe dell'admin che decide. Punto e basta. Non esistono discussioni prolisse o forme strane di UP con interventi di altri utenti/admin e non devono esistere".

Mmm, non è proprio così. Giurerei di aver visto più di appello con interventi di utenti terzi (non admin) nella talk page del bloccato su en.wiki. Ricordo addirittura che c'è un utente il cui impegno su en.wiki consiste principalmente nell'aiutare i bloccati a fare appello. Su itwiki non sopravviverebbe una settimana. Ma la preoccupazione di Kirk e Argeste è appunto che altri utenti possano essere solidali col bloccato e lo vogliano dire chiaro sulla sua talk.

E' interessante, tutti i favorevoli aggiungo il loro "sì, ma...":

* Mtarch: no agli appelli contri i blocchi dei CU.
* Bramfab: no agli appelli se c'è recidività, per IP anonimi e neoutenti.
* Superspritz, Kirk e altri: no agli appelli contri i blocchi brevi.
* Quasi tutti compreso Superpes: no agli appelli in caso di UP e NML.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
Ensahequ, iscritto dal 2008, più di 100mila edit alle spalle:

"Non essendo un admin, se dico una cavolata non ne tenete conto"

Come esprimere meglio di così lo spirito gerarchico, quindi servile da una parte e arrogante dall'altra, per tutti umiliante, della Wikipedia italiana?
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Al netto degli admin non attivi, dove li trovi tu 20 o 30 volontari esperti disposti da dedicare una o due ore di lavoro gratis al giorno alle varie attività di manutenzione del progetto (alcune delle quali ad alto contenuto tecnico)? Non è facile, anzi è impossibile: non puoi liberarti degli utenti centrali e pensare che l'enciclopedia vada avanti da sola. Non puoi tenerti Wikipedia e liberarti della comunità dei Wikipediani.
Nel mondo sono circa 65 milioni le persone che parlano italiano come prima lingua; se tra questi non si riesce a trovare "20 o 30 volontari esperti disposti da dedicare una o due ore di lavoro gratis al giorno alle varie attività di manutenzione del progetto" significa che Wikimedia sta venendo meno al principale scopo del proprio statuto. Il che non deve sorprendere, visto che da una parte i soci preferiscono dedicare tanto tempo a editare le voci (di cui però non sono responsabili per statuto) e nelle pagine di cancellazione; e dall'altra si è visto utenze validissime come la tua che fine fanno...

Gitz wrote
E' interessante, tutti i favorevoli aggiungo il loro "sì, ma...":
Appunto, teatrino già visto. Soprattutto perché in un caso come questo i custodi decidono per i custodi. Come dice l'admin avvinazzato, Wikipedia non è una democrazia. Quindi, de che stiamo a parlà?
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

itawikinostra
Il top finora arriva da quel grandissimo genio di Bramfab: veto all'appello in casi di "recidività dopo due blocchi già ricevuti"

Il che è la prassi che porta al blocco infinito.

Sono meravigliosi.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

itawikinostra
Bellissimo anche questo commento del solito admin alcolico:

"Penso vada chiarita anche un'altra cosa: questa procedura, qualunque essa sia, se la comunità darà il suo WP:CONSENSO, non deve essere retroattiva, ossia sarà applicabile solo ai blocchi attivati dopo la sua entrata in vigore. Chi è già infinitato adesso, soprattutto coloro che sono stati già "graziati" per poi farsi infinitare di nuovo, oppure coloro che hanno già dimostrato di farsi beffe creandosi sock a raffica, IMO devono mettersi il cuore in pace se speravano di vedere un'occasione per rientrare dalla finestra dopo esser stati cacciati già più volte dalla porta. Anche in assenza di procedura formale, la loro seconda occasione già l'hanno avuta e se l'hanno buttata al vento, beh, game over. (E no: i pluri-infinitati in evasione, non hanno alcun "diritto di parola" su nessuna discussione di Wikipedia, giusto per esser chiari: un blocco infinito è un blocco infinito)."

Al nostro eroe sfugge un particolare: non esiste alcun blocco infinito, bensì un blocco indefinito, che come tale in teoria può appunto sempre essere revocato.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
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Mi deludono Ensahequ, Torsolo e Amarvudol. Commenti come i loro me li aspettavo da tanti, ma non da loro. Quanto a Superspritz, se legge gli rispondo già da qui: che per noi non sarebbe valsa per saperlo mi bastava sapere quello che tanti admin pensano dei nostri blog.

Nel commento suo sono chiari i riferimenti:
- anche a Gitz nella parte "graziati che si sono fatti reinfinitare
- anche a me e Calicanto2023 nella parte "che si sono creati sock a raffica"
E poi la violazione della regola secondo cui "chiunque può modificare Wikipedia" scritta nel motto ed anche in uno dei pilastri

Mi soddisfano molto Superpes15, Civvì e Vituzzu!!!

Nei commenti di tanti emerge come ormai ci si sia abituati ad una Wikipedia in italiano dominata dagli admin, liberi di cacciare chiunque. Non penso che abbiano paura di perdere "sovranità", ma di dover "perdere tempo" con chi ritengono un troll, un LTA, un palese problematico eccetera
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
Anche Pierpao è stupendo!!!!
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
In reply to this post by itawikinostra
itawikinostra wrote
Chi è già infinitato adesso, soprattutto coloro che sono stati già "graziati" per poi farsi infinitare di nuovo,
Che dite, starà mica parlando di me Superspritz...?
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
Gitz wrote
itawikinostra wrote
Chi è già infinitato adesso, soprattutto coloro che sono stati già "graziati" per poi farsi infinitare di nuovo,
Che dite, starà mica parlando di me Superspritz...?
Non ti preoccupare, probabilmente anche di me
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
In reply to this post by itawikinostra
UP^

itawikinostra wrote
"oppure coloro che hanno già dimostrato di farsi beffe creandosi sock a raffica"
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
Il mio plauso a Valcio, sinora forse l'intervento più bello:

"-1 assolutamente contrario al permettere ai soli admin di discutere del blocco".

Dovrebbe essere ovvio e non lo aveva ancora detto nessuno. La paranoia circa il fatto che utenti non admin possano scrivere sulla talk sbloccata e criticare il blocco è segno che su it.wiki ci sono grossi problemi.
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Arturo Toglie
In reply to this post by Wiki per tutti
Wiki per tutti wrote
UP^

itawikinostra wrote
"oppure coloro che hanno già dimostrato di farsi beffe creandosi sock a raffica"
Effettivamente pare stia parlando di voi due entrambi
Quanto astio!!
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Arturo Toglie
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Il mio plauso a Valcio, sinora forse l'intervento più bello:

"-1 assolutamente contrario al permettere ai soli admin di discutere del blocco".

Dovrebbe essere ovvio e non lo aveva ancora detto nessuno. La paranoia circa il fatto che utenti non admin possano scrivere sulla talk sbloccata e criticare il blocco è segno che su it.wiki ci sono grossi problemi.
Sono d'accordo, indicativo l'unico a sottolineare questo aspetto sia una delle nuove leve. Altra conferma del fatto la forma mentis degli admin veci di it.wiki sia quella alla "Marchese del Grillo".
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Il mio plauso a Valcio, sinora forse l'intervento più bello:

"-1 assolutamente contrario al permettere ai soli admin di discutere del blocco".

Dovrebbe essere ovvio e non lo aveva ancora detto nessuno. La paranoia circa il fatto che utenti non admin possano scrivere sulla talk sbloccata e criticare il blocco è segno che su it.wiki ci sono grossi problemi.
Valcio e Pierpao i due admin che non dovremmo mai perdere. Tra l'altro è rarissimo che blocchino evasioni, pur avendo dimostrato di non essere favorevoli che avvengano. E vedremo come sarà Cosma Seini, spero molto simile (l'unico per cui l'ho visto chiedere blocchi a vista è stato Piermark, ma per lui lo avrei fatto anch'io)
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Wiki per tutti
In reply to this post by Arturo Toglie
Arturo Toglie wrote
Wiki per tutti wrote
UP^

itawikinostra wrote
"oppure coloro che hanno già dimostrato di farsi beffe creandosi sock a raffica"
Effettivamente pare stia parlando di voi due entrambi
Quanto astio!!
Anche perchè a noi la possibilità di chiedere appello è stata data attraverso altri canali (anche con Calicanto2023 si è finalmente chiuso un occhio quando ha scritto da IP allo sportello informazioni), quindi è già logico che non cambierebbe niente usando una richiesta più formale. Non credo ci fosse bisogno di questo "si mettessero l'anima in pace", veramente al di fuori del Wikilove
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
This post was updated on .
In reply to this post by Arturo Toglie
Arturo Toglie wrote
Altra conferma del fatto la forma mentis degli admin veci di it.wiki sia quella alla "Marchese del Grillo".
E' interessante che tu dica questo perché nella seconda puntata del post "Quali pilastri?" (oggi ho pubblicato la prima) c'è una parte in cui richiamo il Marchese del Grillo proprio a proposito della mentalità degli admin e del loro "buon senso".
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Re: Introduzione di un sistema di appello pubblico contro i blocchi

Gitz
Administrator
This post was updated on .
Bene, stiamo imparando alcune cose importanti:

* Nel condominio di Superspritz fanno solo una riunione all'anno. Invidia, invidia divorante. Non può darci il contatto del suo amministratore?

* Le discussioni comunitarie sono quasi altrettanto logoranti di una riunione di condominio con Superspritz. Posso capirlo, ma non sono d'accordo. Se l'obiettivo degli admin è limitare le discussioni comunitarie, è una ricetta per il disastro. Certo non si può tornare alla logorrea straripante delle discussioni delle origini, ma Wikipedia ha bisogno di essere anche "social", luogo di scambio di idee e di costruzione di comunità (mi autocito: post "La morte del Bar"). Altrimenti tutti quanti andranno a discutere nelle PdC, come già fanno, e sai che divertimento... e quanto giova alla qualità dell'enciclopedia, non ti dico, questo gioco dei wikipediani che divorano l'enciclopedia dall'interno. Vabeh, divago.

* E' bastato l'intervento di un IP/infinitato in evasione perché Friniate proteggesse la pagina. Mi sembra giusto: se la comunità deve abituarsi ad assistere in silenzio alle discussioni degli admin, che inizino a farlo già ora gli utenti non registrati.

* Argomentazione geniale di Pequod, che posso solo citare tra virgolette perché non saprei riassumerla: "Non diamo spago alla fandonia che il corpo admin sia un organo corporativista"; e per non dare spago a questa fandonia... bisogna decidere che "la richiesta di sblocco [deve essere] gestita dai soli admin". Argomentazione così geniale che non riesco a capirla: è lì, 14:15, 19 gen 2024. Qualcuno riesce a spiegarla?

* Ma si può sapere a che serve una discussione pubblica sui blocchi se solo gli admin possono intervenire? e davvero Superspritz intende gestire questi appelli come sono gestite WP:VIC e WP:RPP? Ma che senso ha? La procedura dev'essere pubblica per consentire un po' di contraddittorio e la raccolta di più pareri. Ok, poi è il singolo admin non coinvolto che decide l'esito della procedura, ma che almeno sia messo nella condizione di ascoltare gli argomenti che chiunque deve poter condividere con lui/lei sulla talk dell'utente bloccato. Ma sono robe da pazzi qui, l'U4C dovrebbe sciogliere questo progetto con gli sfollagente.
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