Sulle tre domande di Gitz

1) Nella riconferma di Civvì hai proposto un esperimento mentale. Un arbitro fa pressioni nella mailing list dicendo che qualcuno non merita di essere bloccato. Il suo presigio sarebbe efficace: nessuno bloccherebbe il problematico o, al massimo, lo bloccherebbero i "cani sciolti" estranei ai "canali riservati" "come peraltro, per qualche motivo, comincia già a succedere". Non ho francamente capito il tuo pensiero. Nella prima parte, si tratta di un esperimento mentale (qualcosa che non è successo), nella seconda di qualcosa che succede realmente (gli admin estranei ai canali riservati bloccano più di quelli che vi partecipano). E' questo quello che intendevi dire? Se sì, perché secondo te gli admin estranei bloccano di più?

Dato che Gitz gradisce 10000 parole (mi fa piacere), mi prendo il lusso di dilungarmi.

La questione è più ampia dei soli blocchi. Se gli estranei in generale intervengono di più (anche solo per dare un parere) è perché gli altri intervengono meno, o per niente. Il blocco importante a Carbonara l'ha dato Castagna: estraneo. Quello importantissimo a TrameOscure l'ha dato Amarvudol: estraneo.

Le cause sono diverse, a cominciare dall'esistenza di meccanismi di garanzia non rodati, con linee guide che hanno già mostrato i loro limiti pratici e non vengono mai emendate.

La commissione arbitrale include alcuni degli admin più attivi (ciò rende normale che stiano pure nei canali riservati). Questi spesso si tirano fuori dalle segnalazioni anche solo perché arbitri. Sulla revisione c'è una confusione mostruosa. Diverse che sarebbero improcedibili (quella di Ferrari lo era) vengono aperte lo stesso, senza neppure riguardo al tempo di raffreddamento, solo per non saper né leggere né scrivere.

Su questo si innesta il discorso del prestigio, e dei suoi pericoli se non viene riconosciuto. Chi sta nei canali riservati rischia di respirare quotidianamente un indirizzo “sottinteso” che consiglia di voltarsi dall'altra parte. Se un vandalo scrive caccapupù, ok, blocco. Se in una voce critica aleggia un POV-pusher, che è molto più grave, ci si pensa mille volte (tranne i coglioni come me). Una segnalazione, se devi bloccare, è meglio lasciarla chiudere a qualcun altro; forse spesso è meglio non intervenire affatto e aspettare gli altri. Ma gli altri fanno lo stesso ragionamento.

L'esperimento mentale, al riguardo, segnala un polso della situazione. Non è neppure detto che l'ipotetico admin-arbitro di prestigio sia in malafede. Il punto è il messaggio che potrebbe dare, che ha lo stesso senso di messaggi molto concreti che veramente vengono dati, anche senza volerlo e senza prevederne le conseguenze.

Un esempio clamoroso è quello rivolto a Quinlan da Sannita: “ti stai mettendo in cattiva luce pure per tenerti il flag di admin”.

Si badi alle parole, non sono insignificanti. E non per il tono, come crede Sannita. Per la semantica. Sei in «cattiva luce», ti giudicheranno, ti guarderanno sotto una cattiva luce (io ho scritto la voce Iettatore: sapete perché – forse – crediamo nella iettatura? perché le scimmie non sopportano lo sguardo fisso dei propri simili, che ha una funzione di dominio). «Tenerti», conservare a te stesso, con il dativo etico: conservare una cosa che ti è cara, che serve a te (!).

Messaggio inutile e gratuito: se così era, la frittata in quel momento era probabilmente già fatta.

Messaggio non solidale, anzi ostile: non si preoccupa che Wikipedia perda un admin, si cura solo di dirgli che è spacciato. Se anche Sannita non aveva quest'intenzione, è quello che ha espresso.

E soprattutto messaggio non qualificato: a mantenere o a rimuovere il flag è la comunità, non Sannita. Sannita non può parlare a nome della comunità, come l'ipotetico admin-arbitro non potrebbe parlare a nome della commissione.

Qui entra in gioco il prestigio. Quinlan dovrebbe rispondere: può darsi, grazie del consiglio, ma lo decide la comunità, chi sei tu per dirlo? Invece dice solo grazie, e dopo un po' si dimette pure. Avete già notato che tempo fa ho preavvisato due admin di blocco. Giusto o no che fosse, uno non ha fiatato, ma l'altro si è risentito. Ricordo invece che anni fa (credo che il commento sia in una pagina cancellata) fu Gianfranco a minacciare diversi admin di blocco, e nessuno tossì.

Per giunta il messaggio di Sannita fa il paio con la «gestione muscolare» di Civvì, che non è mai stata dimostrata. Civvì si basa, e lo dice chiaramente, su un solo episodio insignificante avvenuto alla vigilia dell'elezione, dove Quinlan formalmente ha dato un blocco sacrosanto e oltremodo mite.

Morale: Quinlan non può fare l'admin perché è troppo severo, questo solo per aver bloccato addirittura quattro ore (!) qualcuno che ha dato dell'arrogante (!) e del leone da tastiera (!) a Smatteo. La sua colpa è essersi fidato di Smatteo, un utente affidabile ma ancora molto acerbo. Sono d'accordo, ma il blocco è ridicolo, specie col senno di poi, visto che l'utente è sbottata in una minaccia legale quando ci si è scusati e si è tentato di aiutarla.

Questi due messaggi sono la punta dell'iceberg: nei canali riservati i segnali sono molti di più e molto amplificati. Magari singolarmente sono minuscoli, ma tutti insieme lasciano il segno. Così ci si conosce e si è in grado anche di anticipare le posizioni degli altri: mi sono dimesso, credo, quando Civvì non aveva ancora parlato, o comunque non avevo letto, ma sapevo che avrebbe scritto e che cosa.

Né Sannità né Civvì né eventuali altri sono necessariamente in malafede (io non l'ho detto, se no mi si indichi dove). Ma non fanno i conti con una realtà in cui di fatto esercitano un prestigio. Nella concezione di Civvì, bella e ortodossa, se alcuni le riservano un occhio di riguardo è un problema. Sono d'accordo che è un problema, ma non solo degli altri. È anche un fatto. E non una colpa: in buona fede lei, in buona fede anche gli altri. Civvì non lo riconosce, crede semplicemente che non deve essere così, quindi non è così, stop. E liquida il tutto ponendo l'accento su un presunto “blocco di pancia” (che non sta scritto da nessuna parte).

In questo senso la sintesi di ignis, “Civvì sa e Civvì può” diventa drammatica. Gac si è allontanato per un anno, ignis stesso si è azzittito, io me ne sono andato proprio. Civvì formalmente non ha sbagliato nulla, e anche nel merito su Gac e ignis aveva ragione. Su di me poteva averla o no, non necessariamente aveva torto (ma nemmeno l'avevo necessariamente io): si leggano i commenti di pequod, sono i più lucidi al riguardo. Però ogni effetto denuncia una causa, e non si può ricondurre tutto alla “pancia” di Actormusicus, a rischio di dover chiamare “pancia”, di volta in volta, le azioni di Gac, di ignis, di tutti. Di fatto sono tre admin in meno, in tempi diversi, in misura e con conseguenze diverse, ma tre in meno.

2) Tu ti sei dimesso prima di ricevere critiche pubbliche nella RdP e io ipotizzo che le dimissioni siano state provocate dalle critiche ricevute in privato nella mailing list degli admin (che sarebbero state la goccia che fa traboccare il vaso). Secondo te, se quelle critiche fossero state espresse nella RdP, sarebbero state formulate diversamente, ad esempio in modo meno brusco? La conversazione wikipediana è strettamente controllata, forse quella nella mailing list lo è di meno?

Il tono delle critiche non è indifferente a nessuno. Le critiche stesse non sono indifferenti a nessuno. Ho ricevuto critiche in mailing list per il blocco di LukeWiller, da niubbo, poi sono arrivati i sostegni. Non credo di averlo sbagliato. Ho ricevuto critiche per un altro blocco che avevo sicuramente sbagliato e l'ho ridotto al minimo.

Le critiche che ho mosso a Civvì nei canali riservati sono state dure. Pertanto non posso lamentarmi delle critiche a me, i cui toni non erano tanto migliori, ma erano comunque meno peggiori. Le modalità di comunicazione in pubblico e in privato sono diverse, è logico, mi pare di averlo già detto XD Ciò non significa che i toni siano decisivi: ignis si è offeso per un contenuto espresso in termini civilissimi. A Sannita ho detto che se la sua frase fosse stata A' stronzo, attappate sta fogna de bocca, sinnò de sto passo se perdemo 'n antro adminne sarebbe stata più accettabile.

Per me personalmente quella critica, comunque espressa, si innestava, che lo volesse o no Ombra, in una situazione più generale e pericolosa. Una situazione in cui gli strumenti di tutela, mentre da un lato possono fallire il loro scopo, dall'altro diventano sicuri spauracchi per chi ha la responsabilità dei provvedimenti.

La prova del nove è che il blocco non andava discusso nella richiesta di pareri, ma è ciò che è avvenuto (e infatti l'off topic è stato chiuso da Ripepette). Lì non si parla del blocco, ma lì qualcuno ne parla. Non solo e non per prima Civvì, non solo per criticarlo. Qualcuno segnala un possibile rischio per i contenuti? È più importante lo scandalo del blocco, che potrebbe essere benissimo rivisto al ribasso dall'admin che l'ha dato (uno che lo fa, per inciso) trattando con un utente ragionevole, invece di lasciar fare a quest'ultimo una richiesta di revisione improcedibile che, se aperta, si trasforma in un processo all'admin, e se chiusa sbarra burocraticamente la porta all'utente.

Mi dispiace molto per Smatteo per questo: io credo che abbia capito davvero, è un ragazzo intelligente, non quel LTA che si fingeva tredicenne depresso. Ci avrei potuto parlare e togliere il blocco, per poi assisterlo nella richiesta di pareri.

Insomma l'attuale è una situazione di transizione verso un sistema migliore e rodato. Ma gestita malissimo.

3) E infine la domanda da 100 milioni di dollari: ma di che cosa diavolo parlano gli admin nella loro mailing list? Non riesco a conciliare l'affermazione di Ombra (gli admin discutono "collegialmente nei canali riservati [...] ogni giorno per innumerevoli questioni, anche ben più gravi") con l'affermazione di Civvì ("I canali riservati devono essere luoghi in cui segnalare eventuali situazioni (c'è in giro il vandalo X sono da cellulare ci può pensare qualcuno?), chiedere consigli (qual è il template per fare x?), delegare questioni (utente x chiede roba y, non ho tempo, ci può pensare qualcuno?). E nulla di più").

I 100 milioni li voglio.

Non ho notato il contesto dei due commenti (e non ho voglia di leggerlo): ad esempio Ombra quando dice “ben più gravi” intende più gravi di che?

Due differenze comunque tra Ombra e Civvì. La prima: Ombra parla forse soprattutto della mailing list. Civvì, da quel che dice, parla essenzialmente del gruppo Telegram (che tiene il posto di IRC, comunque ancora attivo). La seconda: Ombra adotta una prospettiva descrittiva, Civvì una prescrittiva, e anche in termini perentori («devono essere», «e nulla di più») che io non credo userei. Mica lo dico per girare il coltello nella piaga, ma questo è: la semantica non tradisce, e non è un leak se dico che non lo fa solo in pubblico, va da sé. Nel merito avrebbe ragione, e lo dico anche se io non sono certo quello che non ha mai sgarrato.

Si riferisce al fatto che qualunque gruppo Telegram, foss'anche quello degli arcigni admin di Wikipedia, scivola sempre in off topic e rumori di fondo. Il gruppo Telegram dovrebbe essere riservato alle urgenze, è giusto. Se fosse sensato pretenderlo.

Capita, ad esempio, che un admin, prima di fare una proposta di policy ("creiamo un'ArbCom!") si confronti informalmente coi colleghi nella mailing list?

Mah... Purtroppo qui dovrò deluderti, posso parlare solo per il gruppo Telegram. Alla mailing list sono stato quasi sempre iscritto (tranne due periodi non brevi) ma non la leggevo da molti anni, perché avendo un indirizzo non Gmail le mie comunicazioni finivano nello spam, gli altri non attivavano i filtri e pochi quindi le ricevevano. In pratica ero muto e siccome il problema persisteva a un certo punto mi sono scazzato e sono diventato anche sordo.

Il gruppo Telegram però è una chat, c'è casino, è spigliato, frammentario e sintetico, ed è il peggior mezzo possibile per poter stare al tuo esempio. Se poi non sei online, in poche ore si accavallano tanti messaggi che li salti tutti: ci sono i ping, leggi solo quelli. Sì, capita che uno dica “vado a proporre questo”, io l'ho fatto un paio di volte, però non si capisce un cazzo. Se va male, la risposta invariabile è, parafrasata, “fa un po' lo stracazzo che ti pare”. Se per caso raccogli pareri (ma più che altro pensieri in libertà) non te ne fai niente, quattro parole in croce che volano nel rumore e che tentare di ritrovare e ricostruire è da pazzi. Magari lasciano qualcosa, ma a me nella mia esperienza per le pochissime proposte che ho fatto mi sono servite zero. Appena appena mi ricordo quali sono, figuriamoci ricordarmi se qualcuno mi ha risposto e con quali mezze parole.

Quando leggevo la mailing list (ben prima del caso Orsini-Gitz e forse prima di Poma) si parlava di sockpuppet, di edit war su questa o quella voce, di LTA redivivi, di comunicazioni dall'esterno, di minacce di denunce ricevute. In generale, la mia memoria al riguardo è di rotture di palle di questo tipo che non sono mai stato capace di seguire, tranne quando mi riguardavano o si trattava di interventi alla mia portata, ma ero anche niubbo.

Sanremo 2025
"L'infinitato"
canta Actormusicus

Sempre cara mi fu la discussione,
e questo muro, che da tanta parte
dell'ultimo testo il guardo esclude.
Ma leggendo e revertando, interminati
spazi di là da quello, e sovrumani
discorsi, e profondissimo caos
io nel pensier mi fingo, ove per poco
l'admin non si spaura. E come il COI
odo stormir tra queste fonti, io quello
infinito ciarlar a questa voce
vo comparando: e mi sovvien l'eterno,
l'infinitate utenze, e la presente
e viva, e il sock di lei. Così tra questa
immensità s'annega il pensier mio:
ed il bloccarti m'è dolce in questo mare.

Taglio e riassumo un po' per cercare di rendere leggibili i botta&risposta che immagino ci saranno.

Actormusicus wrote

La questione è più ampia dei soli blocchi. Se gli estranei in generale intervengono di più (anche solo per dare un parere) è perché gli altri intervengono meno, o per niente. Il blocco importante a Carbonara l'ha dato Castagna: estraneo. Quello importantissimo a TrameOscure l'ha dato Amarvudol: estraneo.

A) io più che "estraneo" l'ho trovato "superficiale e approssimativo", tanto che non ha nemmeno capito il senso del mio ultimo intervento.

Actormusicus wrote

Le cause sono diverse, a cominciare dall'esistenza di meccanismi di garanzia non rodati, con linee guide che hanno già mostrato i loro limiti pratici e non vengono mai emendate.

La commissione arbitrale include alcuni degli admin più attivi (ciò rende normale che stiano pure nei canali riservati). Questi spesso si tirano fuori dalle segnalazioni anche solo perché arbitri. Sulla revisione c'è una confusione mostruosa. Diverse che sarebbero improcedibili (quella di Ferrari lo era) vengono aperte lo stesso, senza neppure riguardo al tempo di raffreddamento, solo per non saper né leggere né scrivere.

B) L’impressione che ho è che confusione e mancati emendamenti derivino dal voler "avere il controllo" di pochi, e dagli attacchi che subisce chi prova metter bocca su questi temi. C'è una storia infinita di casi del genere.

Actormusicus wrote

Su questo si innesta il discorso del prestigio, e dei suoi pericoli se non viene riconosciuto. Chi sta nei canali riservati rischia di respirare quotidianamente un indirizzo “sottinteso” che consiglia di voltarsi dall'altra parte. Se un vandalo scrive caccapupù, ok, blocco. Se in una voce critica aleggia un POV-pusher, che è molto più grave, ci si pensa mille volte (tranne i coglioni come me). Una segnalazione, se devi bloccare, è meglio lasciarla chiudere a qualcun altro; forse spesso è meglio non intervenire affatto e aspettare gli altri. Ma gli altri fanno lo stesso ragionamento.

L'esperimento mentale, al riguardo, segnala un polso della situazione. Non è neppure detto che l'ipotetico admin-arbitro di prestigio sia in malafede. Il punto è il messaggio che potrebbe dare, che ha lo stesso senso di messaggi molto concreti che veramente vengono dati, anche senza volerlo e senza prevederne le conseguenze.

C) E' per via del prestigio che hai scritto che i flag dovrebbero essere a termine? O deriva anche da altre considerazioni?

Actormusicus wrote

[...]Né Sannità né Civvì né eventuali altri sono necessariamente in malafede (io non l'ho detto, se no mi si indichi dove). Ma non fanno i conti con una realtà in cui di fatto esercitano un prestigio. [...] Civvì non lo riconosce, crede semplicemente che non deve essere così, quindi non è così, stop. E liquida il tutto ponendo l'accento su un presunto “blocco di pancia” (che non sta scritto da nessuna parte).

D) Ammesso che sia un prestigio "subìto" e non voluto, mi sembra anche giusto non fargliene una colpa. Se altri guardano a te come oracolo, tuo malgrado, puoi fare due cose: dimetterti o essere estremamente cauto/a in quel che dici/fai. Mi pare che lei scelga di solito la 2° opzione. Sannita ancora di più visto che in 6 mesi non credo di aver visto un singolo suo edit. Il difetto dell'approccio è che quando dici qualcosa, è un "evento".

Actormusicus wrote

Di fatto sono tre admin in meno, in tempi diversi, in misura e con conseguenze diverse, ma tre in meno.

E) In queste pagine abbiamo discusso in qualche occasione del fatto che:
1) su it.wiki la % di sysop sia molto più alta che per es su en.wiki
2) diversi "problemi" potrebbero anche essere dovuti a certi atteggiamenti di certi sysop, che generano malessere e quindi vandalismi.
In quest'ottica, meno admin non necessariamente è un problema catastrofico. Insomma, probabilmente i sysop sottovalutano il ruolo gli utenti nel mandare avanti la baracca, e sopravvalutano il loro. Che ne pesni? Mi pare che Ignis avesse proprio detto qualcosa del genere se non ricordo male nella revisione di kepleriwi o qualche disc. annessa.

Actormusicus wrote

Il tono delle critiche non è indifferente a nessuno. [...]

Mi dispiace molto per Smatteo per questo: io credo che abbia capito davvero, è un ragazzo intelligente, non quel LTA che si fingeva tredicenne depresso. Ci avrei potuto parlare e togliere il blocco, per poi assisterlo nella richiesta di pareri.

F) Io ti posso dire che anche i blocchi non sono indifferenti a nessuno, e sono molto peggio della critica.
Per cui andrebbero davvero dati col contagoccie.
1° perchè il dialogo è 1000 volte meglio, anche se richiede tempo e volontà di confrontarsi e metetrsi in discussione.
2° perchè sono davvero inutili a qualunque scopo perchè percepiti come unilaterali e asimmetrici.
Ci sono vari esempi di sysop "allegri bloccatori" che sbroccano di brutto quando (evento rarissimo) subiscono loro un blocco o anche solo sono messi in discussione.

Penso che aver subìto dei blocchi dovrebbe essere un must-have per essere eletti sysop, insieme ad altre caratteristiche, beninteso. Però aiuterebbe a capire certe situazioni.

Actormusicus wrote

[...]Il gruppo Telegram però è una chat, c'è casino, è spigliato, frammentario e sintetico, ed è il peggior mezzo possibile per poter stare al tuo esempio. Se poi non sei online, in poche ore si accavallano tanti messaggi che li salti tutti: ci sono i ping, leggi solo quelli. Sì, capita che uno dica “vado a proporre questo”, io l'ho fatto un paio di volte, però non si capisce un cazzo. Se va male, la risposta invariabile è, parafrasata, “fa un po' lo stracazzo che ti pare”. Se per caso raccogli pareri (ma più che altro pensieri in libertà) non te ne fai niente, quattro parole in croce che volano nel rumore e che tentare di ritrovare e ricostruire è da pazzi. Magari lasciano qualcosa, ma a me nella mia esperienza per le pochissime proposte che ho fatto mi sono servite zero. Appena appena mi ricordo quali sono, figuriamoci ricordarmi se qualcuno mi ha risposto e con quali mezze parole.

G) posso immaginare. Ma quindi sono utili questi canali riservati o no? parrebbe di no. Ergo che ci stanno a fare se non ad alimentare dietrologie e malumori di chi ne è escluso?

Actormusicus wrote

Quando leggevo la mailing list (ben prima del caso Orsini-Gitz e forse prima di Poma) si parlava di sockpuppet, di edit war su questa o quella voce, di LTA redivivi, di comunicazioni dall'esterno, di minacce di denunce ricevute. In generale, la mia memoria al riguardo è di rotture di palle di questo tipo che non sono mai stato capace di seguire, tranne quando mi riguardavano o si trattava di interventi alla mia portata, ma ero anche niubbo.

H) E questo avrebbe più senso e utilità. Ma è roba che si usa da pc, con più spazio, più con calma che non una chat.
E a proposito di LTA sono curioso -se puoi/vuoi- se e a chi mi avete associato, perchè ho avuto l’impressione di essere stato un po' malvisto da subito e senza particolari motivi concreti. Qualcosa avevo immaginato e scritto nel mio "cassettone" ma certa diffidenza (un po' comica e spropositata) l'ho vista ancora di recente per cui sapere a quale/i mostruoso/i LTA son stato associato mi incuriosisce e lo trovo anche un po' divertente. Se vuoi anche via mail: non mordo. :D

I) E poi c'è la "4° domanda" che ti avevo già posto in altra sede ma che ho riformulato qua

Ciao e grazie.

TrameOscure wrote

Penso che aver subìto dei blocchi dovrebbe essere un must-have per essere eletti sysop, insieme ad altre caratteristiche, beninteso. Però aiuterebbe a capire certe situazioni.

Allora sei Windino

No, a parte gli scherzi. Io sto benissimo da infinitato, ma non perché posso eventualmente chiedere lo sblocco. Così ha fatto Guido Magnano, per dieci anni ip. Ora non contribuisco, domani non si sa. Una voce comunque la completerò a breve.

Per il resto, come ti dicevo, non sono qui per parlare in termini prescrittivi ma al massimo descrittivi, non sto a dare opinioni sul futuro.

Solo una riga per ringraziare Actor delle sue risposte. Ovviamente ho voglia di replicare, fare domande, obiezioni, ecc., ma oggi e domani sono giornate complicate - farò del mio meglio ma potrei aver bisogno di un po' di tempo. A dopo

Vedo che mi ero sbagliato su tutta la linea chi si immaginava che fossi davvero l'originale e non il solito troll che si diverte a spaventarci? Grazie per l'interessantissimo wikileaks e spero che i tanti wikipediani che lurkano giornalmente il forum lo leggano con attenzione!!!!

Mah, se c'è un leak mi pare che l'ha fatto Ombra, e sinceramente non ne ho capito il senso, anche perché è esposto a chiavi di lettura molto semplicistiche (e ne ho viste tante).

Io ho usato la parabola dell'arbitro che parla a nome della commissione, ma Sannita ha parlato in pubblico a nome della comunità. L'uscita di Sannita non è un caso, gli ho messo uno 0 per questo: non mi sto inventando una sfiducia in Civvì dall'oggi al domani solo perché mi dimetto io, o perché mi critica Ombra.

È ovvio che è in pubblico, che ci si trattiene di più, e non scopro l'acqua calda se dico: si parla così in pubblico, sarà così (magari anche di più) in privato.

Si è sempre detto che gli admin sono molto divisi lì dentro. Poi se queste divisioni portano comunque a un confronto costruttivo è un discorso, se hanno effetti negativi è un altro.

Grazie mille per la risposta. Purtroppo sei rimasto molto al di sotto delle 10mila parole a cui puntavo... Avrei molte cose da chiederti o da ribattere e devo fare una solezione per non stancare te e tutti gli altri. Quindi devo scartare le minuzie, di cui mi limito a menzionarne quattro:

* La frase di Sannita (questa) a me sembra una critica utile. Dovessi farne una parafrasi, sarebbe: "Riprenditi! Se ti comporti in modo così infantile perderai la fiducia della comunità". La reazione di Quinlan al voto di Civvì era umana e comprensibile, ma eccessiva e tale da sollevare dubbi sulla sua capacità di ricevere critiche (capacità molto importante, su cui ritorno).

* Altro esempio di minuzia. Credo che la valutazione negativa di Quinlan da parte di Civvì e altri non sia dipesa solo dalla cattiva gestione di Anna Anguissola (con la frase infelice "Quattro ore per riflettere sui toni da usare (e sono buonino)"). Non ho difficoltà a credere a Civvì quando dice che il suo voto è dipeso da una valutazione di tutta la sua "storia contributiva" (e infatti non aveva votato per la sua elezione ad admin). Se ti candidi per una qualche carica, fuori o dentro Wikipedia, il minimo a cui devi essere preparato è che ci sia qualcuno secondo cui non hai le qualità per ricoprirla. Non è gradevole ma non è un dramma, è il minimo che può succedere.

* Terza minuzia, che tale non è ma che non è al centro del tuo intervento: il ricorso di Giammarco Ferrari e il "tempo di raffreddamento". Voglio ripetere ciò che spiega qui quell'anima in pena di IP 151: la regola sul raffreddamento non ha mai avuto il consenso della comunità e comunque è assurda. Il periodo di raffreddamento, se lo si vuole avere, deve essere a tutela del ricorrente, non degli admin; costringere il ricorrente ad aspettare settimane o persino mesi prima di chiedere una revisione è demenziale. Nessuno ne ha mai discusso, nessuno lo ha mai voluto (tranne Superspritz).

* Quarta minuzia. Scrivi "Il blocco [di Smatteo] non andava discusso nella richiesta di pareri". Non sono d’accordo. Credo che sia stato un tuo errore bloccare Smatteo mentre c'era una RdP aperta ma, una volta commesso l’errore, la comunità è sovrana: chiamata a discutere del comportamento di Smatteo, avrebbe potuto concludere che esso è impeccabile e che il tuo blocco è un abuso o comunque è eccessivo (e anzi direi che è arrivata molto vicina a dire quest'ultima cosa, con sette/otto pareri favorevoli alla rimodulazione del blocco). Quindi la RdP poteva e doveva discutere del tuo blocco, anche senza considerare il fatto - pure significativo - che la richiesta di revisione avanzata da Smatteo è stata respinta da Zoro1996 "in immediata", senza alcuna discussione tra gli admin.

Ma andiamo alla sostanza delle risposte: 1) prestigio e 2) canali riservati.

1) Sul dinamiche basate sul prestigio sono d’accordo sul fatto che sono inevitabili: sono una situazione di fatto con cui bisogna fare i conti, senza far finta che non esista. Penso però che gli utenti di it.wiki abbiano aggravato la situazione coltivando una mentalità gregaria, che premia la collaboratività intesa come acquiescenza e conformismo. Ciò ostacola o rende impossibili le critiche dando troppo potere a chi, per dedizione e lungo impegno, si trova ed essere particolarmente prestigioso (tipicamente gli admin e, all'interno del gruppo degli admin, i vecchi admin). Mi sembra ad esempio sintomatico il modo in cui tu commenti la reazione di Gac, Ignis e tua alle critiche: "Di fatto sono tre admin in meno, in tempi diversi, in misura e con conseguenze diverse, ma tre in meno". Quindi, invece che criticarvi, gli utenti prestigiosi di it.wiki avrebbero dovuto prendere in considerazione i possibili effetti delle critiche ("potremmo perdere tre buoni admin") e trattenersi dal farle. Assolutamente no. Tra le qualità che un admin deve avere una delle principali è di essere aperto agli input che vengono dalla comunità e dai colleghi. Un admin deve avere le spalle large e non può reagire alla prima critica veemente lasciando il progetto (come hai fatto tu) o ritirandosi per molti mesi (Ignis e soprattutto Gac). Deve rispondere nel merito (cosa che Gac non ha nemmeno provato a fare) e mettere in discussione le proprie azioni, chiedendosi seriamente se ci sia un fondamento nelle critiche. Io penso che in tutti e tre questi esempi (ma anche nel caso delle critiche ricevute da Fresh Blood in momenti diversi, una volta da parte tua, l'altra da parte di Smatteo) le critiche fossero ben fondate e che sia patologico che in tre, anzi in quattro, abbiate reagito in modo così suscettibile. Dico "patologico" in senso oggettivo, nel senso che è sintomo di una patologia non vostra ma del progetto, che premia nei suoi utenti qualità sostanzialmente regressive (seguire la corrente, non rompere i coglioni). Risultato: è praticamente impossibile correggere gli errori, se quando gli errori vengono individuati gli admin fanno karakiri o si gettano sulla pira funeraria del loro orgoglio ferito. Gac, Ignis e Actor sono tre buoni esempi, ma anche Fresh Blood (che certo non pensa a dimettersi, ma cova rancore) è un altro esempio di questa impossibilità di ricevere critiche (e quindi di farle) in una comunità tormentata dal prestigio.

2) Canali riservati. La descrizione che fai del gruppo telegram è così vivace e divertente da togliere ogni dubbio: le cose funzionano effettivamente così. Se anche avessi dubbi sulla tua capacità di essere obiettivo su questo tema (e personalmente non ne ho), la tua descrizione me li toglierebbe. Tuttavia, il fatto che telegram (e immagino anche la mailing list a questo punto, ma non lo so) non siano il luogo di una discussione corale e ponderata sulle grandi scelte del progetto, ma siano invece il luogo, se non del cazzeggio, di una comunicazione dispersa, improvvisata, caotica, in risposta alle questioni del momento, non risolve ma anzi rafforza i dubbi che ho espresso nel post sul blog: "Se si crea una coesione corporativa tra gli admin, una solidarietà rafforzata dalle interazioni quotidiane, l'impatto negativo non riguarda solo le discussioni destinate a concludersi con un consenso, ma ogni aspetto della vita comunitaria".

Insomma, a me sembra che una mailing list/gruppo telegram degli admin sia accettabile solo a condizione che sia quasi intollerabilmente pallosa: si parla solo di cose collegate all'uso dei tastini, eventualmente per chiedere un parere dei colleghi su cosa è meglio fare o per segnalare una situazione che non si può gestire in prima persona. Sockpuppet, edit war, LTA, ecc. Quando invece si tratta di discutere di cose che riguardano tutto il progetto o i contenuti dell’enciclopedia (come nell'esempio che menzioni del "caso Orsini-Gitz") è indispensabile che tutti siano messi nella condizione di dire la loro. Non solo per una esigenza astratta di democraticità e trasparenza, ma anche per rendere la partecipazione a Wikipedia divertente: per scrivere cioè nei namespace dispari cose avvicenti, che gli utenti leggano con passione. Quindi va benissimo che ci siano gruppi telegram per una comunicazione meno strutturata, ma ha senso riservarli agli admin solo se gli admin parlando di "cose da admin" (pallose), altrimenti IMHO dovrebbero farlo nei gruppi non riservati. Secondo me è anche da lì che si contrasta la tendenza a gerarchizzare la comunità in base al prestigio, a fare degli admin qualcosa di ulteriore e più nobile rispetto all'esercizio di una funzione tecnica.

Gitz wrote

Grazie mille per la risposta. Purtroppo sei rimasto molto al di sotto delle 10mila parole a cui puntavo... Avrei molte cose da chiederti o da ribattere e devo fare una solezione per non stancare te e tutti gli altri. Quindi devo scartare le minuzie, di cui mi limito a menzionarne quattro:

* La frase di Sannita (questa) a me sembra una critica utile. Dovessi farne una parafrasi, sarebbe: "Riprenditi! Se ti comporti in modo così infantile perderai la fiducia della comunità". La reazione di Quinlan al voto di Civvì era umana e comprensibile, ma eccessiva e tale da sollevare dubbi sulla sua capacità di ricevere critiche (capacità molto importante, su cui ritorno).

* Altro esempio di minuzia. Credo che la valutazione negativa di Quinlan da parte di Civvì e altri non sia dipesa solo dalla cattiva gestione di Anna Anguissola (con la frase infelice "Quattro ore per riflettere sui toni da usare (e sono buonino)"). Non ho difficoltà a credere a Civvì quando dice che il suo voto è dipeso da una valutazione di tutta la sua "storia contributiva" (e infatti non aveva votato per la sua elezione ad admin). Se ti candidi per una qualche carica, fuori o dentro Wikipedia, il minimo a cui devi essere preparato è che ci sia qualcuno secondo cui non hai le qualità per ricoprirla. Non è gradevole ma non è un dramma, è il minimo che può succedere.

* Terza minuzia, che tale non è ma che non è al centro del tuo intervento: il ricorso di Giammarco Ferrari e il "tempo di raffreddamento". Voglio ripetere ciò che spiega qui quell'anima in pena di IP 151: la regola sul raffreddamento non ha mai avuto il consenso della comunità e comunque è assurda. Il periodo di raffreddamento, se lo si vuole avere, deve essere a tutela del ricorrente, non degli admin; costringere il ricorrente ad aspettare settimane o persino mesi prima di chiedere una revisione è demenziale. Nessuno ne ha mai discusso, nessuno lo ha mai voluto (tranne Superspritz).

* Quarta minuzia. Scrivi "Il blocco [di Smatteo] non andava discusso nella richiesta di pareri". Non sono d’accordo. Anche perché la sua richiesta di revisione del blocco è stata respinta da Zoro1996 senza alcuna discussione tra gli admin. Credo che sia stato un tuo errore bloccare Smatteo mentre c’era una RdP aperta ma, una volta commesso l’errore, la comunità è sovrana: chiamata a discutere del comportamento di Smatteo, avrebbe potuto concludere che esso è impeccabile e che il tuo blocco è un abuso o comunque è eccessivo (e anzi direi che è arrivata molto vicina a dire quest'ultima cosa, con sette/otto pareri favorevoli alla rimodulazione).

Ma andiamo alla sostanza delle risposte: 1) prestigio e 2) canali riservati.

1) Sul dinamiche basate sul prestigio sono d’accordo sul fatto che sono inevitabili: sono una situazione di fatto con cui bisogna fare i conti, senza far finta che non esista. Penso però che gli utenti di it.wiki abbiano aggravato la situazione coltivando una mentalità gregaria, che premia la collaboratività intesa come acquiescenza e conformismo. Ciò ostacola o rende impossibili le critiche dando troppo potere a chi, per dedizione e lungo impegno, si trova ed essere particolarmente prestigioso (tipicamente gli admin e, all'interno del gruppo degli admin, i vecchi admin). Mi sembra ad esempio sintomatico il modo in cui tu commenti la reazione di Gac, Ignis e tua alle critiche: "Di fatto sono tre admin in meno, in tempi diversi, in misura e con conseguenze diverse, ma tre in meno". Quindi, invece che criticarvi, gli utenti prestigiosi di it.wiki avrebbero dovuto prendere in considerazione i possibili effetti delle critiche ("potremmo perdere tre buoni admin") e trattenersi dal farle. Assolutamente no. Tra le qualità che un admin deve avere una delle principali è di essere aperto agli input che vengono dalla comunità e dai colleghi. Un admin deve avere le spalle large e non può reagire alla prima critica veemente lasciando il progetto (come hai fatto tu) o ritirandosi per molti mesi (Ignis e soprattutto Gac). Deve rispondere nel merito (cosa che Gac non ha nemmeno provato a fare) e mettere in discussione le proprie azioni, chiedendosi seriamente se ci sia un fondamento nelle critiche. Io penso che in tutti e tre questi esempi (ma anche nel caso delle critiche ricevute da Fresh Blood in momenti diversi, una volta da parte tua, l'altra da parte di Smatteo) le critiche fossero ben fondate e che sia patologico che in tre abbiate reagito in modo così suscettibile. Dico "patologico" in senso stretto, nel senso che è sintomo di una patologia del progetto, che premia nei suoi utenti qualità sostanzialmente regressive (seguire la corrente, non rompere i coglioni). Risultato: è praticamente impossibile correggere gli errori, se quando gli errori vengono individuati gli admin fanno karakiri o si gettano sulla pira funeraria del loro orgoglio ferito. Gac, Ignis e Actor sono tre buoni esempi, ma anche Fresh Blood (che certo non pensa a dimettersi, ma cova rancorsi) è un altro esempio di questa impossibilità di ricevere critiche (e quindi di farle) in una comunità tormentata dal prestigio.

2) Canali riservati. La descrizione che fai del gruppo telegram è così vivace e divertente da togliere ogni dubbio: le cose funzionano effettivamente così. Se anche avessi dubbi sulla tua capacità di essere obiettivo su questo tema (e personalmente non ne ho), la tua descrizione me li toglierebbe. Tuttavia, il fatto che telegram (e immagino anche la mailing list a questo punto, ma non lo so) non siano il luogo di una discussione corale e ponderata sulle grandi scelte del progetto, ma siano invece il luogo, se non del cazzeggio, di una comunicazione improvvisata, in risposta alle questioni del momento, non risolve ma anzi rafforza i dubbi che ho espresso nel post sul blog: "Se si crea una coesione corporativa tra gli admin, una solidarietà rafforzata dalle interazioni quotidiane, l'impatto negativo non riguarda solo le discussioni destinate a concludersi con un consenso, ma ogni aspetto della vita comunitaria".

Insomma, a me sembra che una mailing list/gruppo telegram degli admin sia accettabile solo a condizione che sia quasi intollerabilmente pallosa: si parla solo di cose collegate all'uso dei tastini, eventualmente per chiedere un parere dei colleghi su cosa è meglio fare o per segnalare una situazione che non si può gestire in prima persona. Sockpuppet, edit war, LTA, ecc. Quando invece si tratta di discutere di cose che riguardano tutto il progetto o i contenuti dell’enciclopedia (come nell'esempio che menzioni del "caso Orsini-Gitz") è indispensabile che tutti siano messi nella condizione di dire la loro. Non solo per una esigenza astratta di democraticità e trasparenza, ma anche per rendere la partecipazione a Wikipedia divertente: per scrivere cioè nei namespace dispari cose avvicenti, che gli utenti leggano con passione. Quindi va benissimo che ci siano gruppi telegram per una comunicazione meno strutturata, ma ha senso riservarli agli admin solo se gli admin parlando di "cose da admin" (pallose), altrimenti IMHO dovrebbero farlo nei gruppi non riservati. Secondo me è anche da lì che si contrasta la tendenza a gerarchizzare la comunità in base al prestigio, a fare degli admin qualcosa di ulteriore e più nobile rispetto all'esercizio di una funzione tecnica.

Mi permetto di aggiungere, in merito alla terza minuzia, che mi sembra l'ennesima conferma che il parere di qualcuno pesi molto più di quelli di altri

Wiki per tutti wrote

Gitz wrote

Grazie mille per la risposta. Purtroppo sei rimasto molto al di sotto delle 10mila parole a cui puntavo... Avrei molte cose da chiederti o da ribattere e devo fare una solezione per non stancare te e tutti gli altri. Quindi devo scartare le minuzie, di cui mi limito a menzionarne quattro:

* La frase di Sannita (questa) a me sembra una critica utile. Dovessi farne una parafrasi, sarebbe: "Riprenditi! Se ti comporti in modo così infantile perderai la fiducia della comunità". La reazione di Quinlan al voto di Civvì era umana e comprensibile, ma eccessiva e tale da sollevare dubbi sulla sua capacità di ricevere critiche (capacità molto importante, su cui ritorno).

* Altro esempio di minuzia. Credo che la valutazione negativa di Quinlan da parte di Civvì e altri non sia dipesa solo dalla cattiva gestione di Anna Anguissola (con la frase infelice "Quattro ore per riflettere sui toni da usare (e sono buonino)"). Non ho difficoltà a credere a Civvì quando dice che il suo voto è dipeso da una valutazione di tutta la sua "storia contributiva" (e infatti non aveva votato per la sua elezione ad admin). Se ti candidi per una qualche carica, fuori o dentro Wikipedia, il minimo a cui devi essere preparato è che ci sia qualcuno secondo cui non hai le qualità per ricoprirla. Non è gradevole ma non è un dramma, è il minimo che può succedere.

* Terza minuzia, che tale non è ma che non è al centro del tuo intervento: il ricorso di Giammarco Ferrari e il "tempo di raffreddamento". Voglio ripetere ciò che spiega qui quell'anima in pena di IP 151: la regola sul raffreddamento non ha mai avuto il consenso della comunità e comunque è assurda. Il periodo di raffreddamento, se lo si vuole avere, deve essere a tutela del ricorrente, non degli admin; costringere il ricorrente ad aspettare settimane o persino mesi prima di chiedere una revisione è demenziale. Nessuno ne ha mai discusso, nessuno lo ha mai voluto (tranne Superspritz).

* Quarta minuzia. Scrivi "Il blocco [di Smatteo] non andava discusso nella richiesta di pareri". Non sono d’accordo. Anche perché la sua richiesta di revisione del blocco è stata respinta da Zoro1996 senza alcuna discussione tra gli admin. Credo che sia stato un tuo errore bloccare Smatteo mentre c’era una RdP aperta ma, una volta commesso l’errore, la comunità è sovrana: chiamata a discutere del comportamento di Smatteo, avrebbe potuto concludere che esso è impeccabile e che il tuo blocco è un abuso o comunque è eccessivo (e anzi direi che è arrivata molto vicina a dire quest'ultima cosa, con sette/otto pareri favorevoli alla rimodulazione).

Ma andiamo alla sostanza delle risposte: 1) prestigio e 2) canali riservati.

1) Sul dinamiche basate sul prestigio sono d’accordo sul fatto che sono inevitabili: sono una situazione di fatto con cui bisogna fare i conti, senza far finta che non esista. Penso però che gli utenti di it.wiki abbiano aggravato la situazione coltivando una mentalità gregaria, che premia la collaboratività intesa come acquiescenza e conformismo. Ciò ostacola o rende impossibili le critiche dando troppo potere a chi, per dedizione e lungo impegno, si trova ed essere particolarmente prestigioso (tipicamente gli admin e, all'interno del gruppo degli admin, i vecchi admin). Mi sembra ad esempio sintomatico il modo in cui tu commenti la reazione di Gac, Ignis e tua alle critiche: "Di fatto sono tre admin in meno, in tempi diversi, in misura e con conseguenze diverse, ma tre in meno". Quindi, invece che criticarvi, gli utenti prestigiosi di it.wiki avrebbero dovuto prendere in considerazione i possibili effetti delle critiche ("potremmo perdere tre buoni admin") e trattenersi dal farle. Assolutamente no. Tra le qualità che un admin deve avere una delle principali è di essere aperto agli input che vengono dalla comunità e dai colleghi. Un admin deve avere le spalle large e non può reagire alla prima critica veemente lasciando il progetto (come hai fatto tu) o ritirandosi per molti mesi (Ignis e soprattutto Gac). Deve rispondere nel merito (cosa che Gac non ha nemmeno provato a fare) e mettere in discussione le proprie azioni, chiedendosi seriamente se ci sia un fondamento nelle critiche. Io penso che in tutti e tre questi esempi (ma anche nel caso delle critiche ricevute da Fresh Blood in momenti diversi, una volta da parte tua, l'altra da parte di Smatteo) le critiche fossero ben fondate e che sia patologico che in tre abbiate reagito in modo così suscettibile. Dico "patologico" in senso stretto, nel senso che è sintomo di una patologia del progetto, che premia nei suoi utenti qualità sostanzialmente regressive (seguire la corrente, non rompere i coglioni). Risultato: è praticamente impossibile correggere gli errori, se quando gli errori vengono individuati gli admin fanno karakiri o si gettano sulla pira funeraria del loro orgoglio ferito. Gac, Ignis e Actor sono tre buoni esempi, ma anche Fresh Blood (che certo non pensa a dimettersi, ma cova rancorsi) è un altro esempio di questa impossibilità di ricevere critiche (e quindi di farle) in una comunità tormentata dal prestigio.

2) Canali riservati. La descrizione che fai del gruppo telegram è così vivace e divertente da togliere ogni dubbio: le cose funzionano effettivamente così. Se anche avessi dubbi sulla tua capacità di essere obiettivo su questo tema (e personalmente non ne ho), la tua descrizione me li toglierebbe. Tuttavia, il fatto che telegram (e immagino anche la mailing list a questo punto, ma non lo so) non siano il luogo di una discussione corale e ponderata sulle grandi scelte del progetto, ma siano invece il luogo, se non del cazzeggio, di una comunicazione improvvisata, in risposta alle questioni del momento, non risolve ma anzi rafforza i dubbi che ho espresso nel post sul blog: "Se si crea una coesione corporativa tra gli admin, una solidarietà rafforzata dalle interazioni quotidiane, l'impatto negativo non riguarda solo le discussioni destinate a concludersi con un consenso, ma ogni aspetto della vita comunitaria".

Insomma, a me sembra che una mailing list/gruppo telegram degli admin sia accettabile solo a condizione che sia quasi intollerabilmente pallosa: si parla solo di cose collegate all'uso dei tastini, eventualmente per chiedere un parere dei colleghi su cosa è meglio fare o per segnalare una situazione che non si può gestire in prima persona. Sockpuppet, edit war, LTA, ecc. Quando invece si tratta di discutere di cose che riguardano tutto il progetto o i contenuti dell’enciclopedia (come nell'esempio che menzioni del "caso Orsini-Gitz") è indispensabile che tutti siano messi nella condizione di dire la loro. Non solo per una esigenza astratta di democraticità e trasparenza, ma anche per rendere la partecipazione a Wikipedia divertente: per scrivere cioè nei namespace dispari cose avvicenti, che gli utenti leggano con passione. Quindi va benissimo che ci siano gruppi telegram per una comunicazione meno strutturata, ma ha senso riservarli agli admin solo se gli admin parlando di "cose da admin" (pallose), altrimenti IMHO dovrebbero farlo nei gruppi non riservati. Secondo me è anche da lì che si contrasta la tendenza a gerarchizzare la comunità in base al prestigio, a fare degli admin qualcosa di ulteriore e più nobile rispetto all'esercizio di una funzione tecnica.

Mi permetto di aggiungere, in merito alla terza minuzia, che mi sembra l'ennesima conferma che il parere di qualcuno pesi molto più di quelli di altri

Altrimenti questa cosa non sarebbe stata fatta passare

Mi permetto le sole risposte che mi interessano.

Gitz wrote

Non ho difficoltà a credere a Civvì quando dice che il suo voto è dipeso da una valutazione di tutta la sua "storia contributiva" (e infatti non aveva votato per la sua elezione ad admin).

Posizione acritica, la fede cieca è proprio ciò che esercita chi accetta supinamente il prestigio, quindi come fai a biasimare la comunità se lo fai tu per primo? :-)

Gitz wrote

Credo che sia stato un tuo errore bloccare Smatteo mentre c'era una RdP aperta ma, una volta commesso l’errore, la comunità è sovrana: chiamata a discutere del comportamento di Smatteo, avrebbe potuto concludere che esso è impeccabile e che il tuo blocco è un abuso o comunque è eccessivo. Quindi la RdP poteva e doveva discutere del tuo blocco ...

Questa è una confusione gravissima, perché la RdP di base non deve MAI decidere sui blocchi, al limite alcune sono state usate per togliere degli infiniti (ad esempio quella su di te, che l'ha tolto, e quella su Pèter, che l'ha confermato).

La RdP non è una segnalazione di UP. Se anche Smatteo avesse sbagliato su tutta la linea NON sarebbe da bloccare. Ciò non toglie che può essere bloccato per un comportamento DIVERSO, e questo è ciò che è avvenuto.

Tant'è vero che avevo intravisto la possibilità di esprimere un parere favorevole, al punto di provare a rassicurarlo.

Gitz wrote

la richiesta di revisione avanzata da Smatteo è stata respinta da Zoro1996 "in immediata", senza alcuna discussione tra gli admin.

Altro errore.

La richiesta non è stata avanzata per erroneità del blocco, dunque da linee guida va respinta. Se le linee guida vigenti siano adeguate è un altro paio di maniche.

Manca poi un tassello: io ho detto a Ombra di annullare il blocco, se credeva. Sarebbe stato perfettamente in regola con le linee guida sulla wheel war, che vietano solo di controannullare.

Gitz wrote

Quindi, invece che criticarvi, gli utenti prestigiosi di it.wiki avrebbero dovuto prendere in considerazione i possibili effetti delle critiche ("potremmo perdere tre buoni admin") e trattenersi dal farle. Assolutamente no. Tra le qualità che un admin deve avere una delle principali è di essere aperto agli input che vengono dalla comunità e dai colleghi. Un admin deve avere le spalle large e non può reagire alla prima critica veemente lasciando il progetto (come hai fatto tu) o ritirandosi per molti mesi (Ignis e soprattutto Gac). Deve rispondere nel merito (cosa che Gac non ha nemmeno provato a fare) e mettere in discussione le proprie azioni, chiedendosi seriamente se ci sia un fondamento nelle critiche. Io penso che in tutti e tre questi esempi (ma anche nel caso delle critiche ricevute da Fresh Blood in momenti diversi, una volta da parte tua, l'altra da parte di Smatteo) le critiche fossero ben fondate e che sia patologico che in tre abbiate reagito in modo così suscettibile.

Macché :-)

a) Ho già citato gli altri DUE casi di critiche che, nel corso di sette anni e centinaia/migliaia di azioni, mi sono state rivolte in sede riservata e che non hanno mai portato a dimissioni o abbandoni, ma in un caso alla conferma del blocco e nell'altro alla sua rimozione. Ho detto pure che NON mi sono dimesso per le critiche di Ombra.

b) Vedo poi che cadi di nuovo nella trappola delle letture affrettate. Non tanto rispetto alla mia presunta “suscettibilità” (anche!), quanto rispetto alla mia presunta pretesa che gli utenti di prestigio si astengano dalla critica. Eppure votando ho scritto chiaramente il contrario.

Come detto, le chiavi di lettura esterne sono lecite, ma la loro validità è imperscrutabile, e se si mantengono possono pregiudicare la comprensione dei fatti e la loro valutazione. Sei ovviamente libero di mantenerle, ma devo ripeterti il motto del cardinal Rivarola? :-)

(a) Contestare un'interpretazione autentica è legittimo, ma assume una tua semplice opinione a premessa di ogni conclusione
(b) Negare l'evidenza di parole testuali non è nemmeno lecito

A simili condizioni nessuna discussione seria è possibile, ma solo una rissa inconcludente, e ovviamente io non discuto per farmi trascinare in risse, né tanto meno per ripetermi.

Su (a) dovresti sospendere il giudizio, mentre (b) devi per forza accettarlo, se no stai facendo un discorso campato in aria, deviato, inutile, non ha senso risponderti. A quel punto di' solo: voglio ragione. E io te la do :-)

Gitz wrote

"Se si crea una coesione corporativa tra gli admin, una solidarietà rafforzata dalle interazioni quotidiane, l'impatto negativo non riguarda solo le discussioni destinate a concludersi con un consenso, ma ogni aspetto della vita comunitaria".

Sai da Ombra (ma soprattutto da me) che la realtà è del tutto opposta al quadro della “coesione corporativa”, ci sono contestazioni feroci, e perfino su pareri, non solo su blocchi.

Gitz wrote

Quando invece si tratta di discutere di cose che riguardano tutto il progetto o i contenuti dell’enciclopedia (come nell'esempio che menzioni del "caso Orsini-Gitz") è indispensabile che tutti siano messi nella condizione di dire la loro.

Eppure chi ha mai detto che si discute di “cose che riguardano tutto il progetto” e, più ancora, “contenuti dell'enciclopedia”?

Gitz wrote

Non solo per una esigenza astratta di democraticità e trasparenza, ma anche per rendere la partecipazione a Wikipedia divertente: per scrivere cioè nei namespace dispari cose avvicenti, che gli utenti leggano con passione.

Questo è out of scope, centrale è il ns0. Non mi sembra poi, scusa se te lo dico, che tu hai contribuito così bene a far leggere con passione i namespace dispari XD

A meno che tu non intenda la “passione” che certi individui sono in grado di scatenare intorno al loro ombelico :-) Figure che so piacerti, anche e soprattutto quando ferocemente e giustamente da contestare, scusa se non entro in dettaglio ma lo scrivesti a tuo nome.

Se oggi, chissà, mi includi nella lista sono lusingato ma non interessato :-)

Comunque anche questo era out of scope, e a saperlo prima, che era l'unica cosa che ti interessava, non ti bloccavo una sola settimana quando eri sotto minaccia di infinito, risparmiandotelo.

Ti bloccavo infinito, e difficilmente avresti potuto lamentare miei conflitti di interesse con la NATO :-) Anzi, di sicuro non ti sbloccavo per niente dall'infinito precedente, quindi di nuovo... che parliamo a fare? :-)

Actormusicus wrote

Allora sei Windino

Hmmm no, niente a che fare con 151. :-p

Actormusicus wrote

No, a parte gli scherzi. Io sto benissimo da infinitato, ma non perché posso eventualmente chiedere lo sblocco. Così ha fatto Guido Magnano, per dieci anni ip. Ora non contribuisco, domani non si sa. Una voce comunque la completerò a breve.

Per il resto, come ti dicevo, non sono qui per parlare in termini prescrittivi ma al massimo descrittivi, non sto a dare opinioni sul futuro.

A me bastavano opinioni sul passato... direi che hai l'esperienza per formularne di interessanti.
Quando hai tempo e voglia di scrivere.

Actormusicus wrote

....
(a) Contestare un'interpretazione autentica è legittimo, ma assume una tua semplice opinione a premessa di ogni conclusione
(b) Negare l'evidenza di parole testuali non è nemmeno lecito

A simili condizioni nessuna discussione seria è possibile, ma solo una rissa inconcludente...

Civvì ha scritto qualcosa di simile nella sua conclusione.
Io sono perfettamente d'accordo e ho pure enorme esperienza di "evidenze testuali negate"... Non da parte mia, però. Anzi, ho pure un babel apposito nell'(ex) pagina utente.
Penso sia uno dei maggiori problemi di WP.

Actormusicus wrote

Questo è out of scope, centrale è il ns0.

La centralità del ns0 è un po' banale. Quello è il mezzo.
Lo scopo di una enciclopedia qual'è? Ecco, è quello ad essere davvero centrale. E incidentalmente i ns dispari svolgono un ruolo non così marginale.

Actormusicus wrote

Mi permetto le sole risposte che mi interessano.

Gitz wrote

Non ho difficoltà a credere a Civvì quando dice che il suo voto è dipeso da una valutazione di tutta la sua "storia contributiva" (e infatti non aveva votato per la sua elezione ad admin).

Posizione acritica, la fede cieca è proprio ciò che esercita chi accetta supinamente il prestigio, quindi come fai a biasimare la comunità se lo fai tu per primo? :-)

Gitz wrote

Credo che sia stato un tuo errore bloccare Smatteo mentre c'era una RdP aperta ma, una volta commesso l’errore, la comunità è sovrana: chiamata a discutere del comportamento di Smatteo, avrebbe potuto concludere che esso è impeccabile e che il tuo blocco è un abuso o comunque è eccessivo. Quindi la RdP poteva e doveva discutere del tuo blocco ...

Questa è una confusione gravissima, perché la RdP di base non deve MAI decidere sui blocchi, al limite alcune sono state usate per togliere degli infiniti (ad esempio quella su di te, che l'ha tolto, e quella su Pèter, che l'ha confermato).

La RdP non è una segnalazione di UP. Se anche Smatteo avesse sbagliato su tutta la linea NON sarebbe da bloccare. Ciò non toglie che può essere bloccato per un comportamento DIVERSO, e questo è ciò che è avvenuto.

Tant'è vero che avevo intravisto la possibilità di esprimere un parere favorevole, al punto di provare a rassicurarlo.

Gitz wrote

la richiesta di revisione avanzata da Smatteo è stata respinta da Zoro1996 "in immediata", senza alcuna discussione tra gli admin.

Altro errore.

La richiesta non è stata avanzata per erroneità del blocco, dunque da linee guida va respinta. Se le linee guida vigenti siano adeguate è un altro paio di maniche.

Manca poi un tassello: io ho detto a Ombra di annullare il blocco, se credeva. Sarebbe stato perfettamente in regola con le linee guida sulla wheel war, che vietano solo di controannullare.

Gitz wrote

Quindi, invece che criticarvi, gli utenti prestigiosi di it.wiki avrebbero dovuto prendere in considerazione i possibili effetti delle critiche ("potremmo perdere tre buoni admin") e trattenersi dal farle. Assolutamente no. Tra le qualità che un admin deve avere una delle principali è di essere aperto agli input che vengono dalla comunità e dai colleghi. Un admin deve avere le spalle large e non può reagire alla prima critica veemente lasciando il progetto (come hai fatto tu) o ritirandosi per molti mesi (Ignis e soprattutto Gac). Deve rispondere nel merito (cosa che Gac non ha nemmeno provato a fare) e mettere in discussione le proprie azioni, chiedendosi seriamente se ci sia un fondamento nelle critiche. Io penso che in tutti e tre questi esempi (ma anche nel caso delle critiche ricevute da Fresh Blood in momenti diversi, una volta da parte tua, l'altra da parte di Smatteo) le critiche fossero ben fondate e che sia patologico che in tre abbiate reagito in modo così suscettibile.

Macché :-)

a) Ho già citato gli altri DUE casi di critiche che, nel corso di sette anni e centinaia/migliaia di azioni, mi sono state rivolte in sede riservata e che non hanno mai portato a dimissioni o abbandoni, ma in un caso alla conferma del blocco e nell'altro alla sua rimozione. Ho detto pure che NON mi sono dimesso per le critiche di Ombra.

b) Vedo poi che cadi di nuovo nella trappola delle letture affrettate. Non tanto rispetto alla mia presunta “suscettibilità” (anche!), quanto rispetto alla mia presunta pretesa che gli utenti di prestigio si astengano dalla critica. Eppure votando ho scritto chiaramente il contrario.

Come detto, le chiavi di lettura esterne sono lecite, ma la loro validità è imperscrutabile, e se si mantengono possono pregiudicare la comprensione dei fatti e la loro valutazione. Sei ovviamente libero di mantenerle, ma devo ripeterti il motto del cardinal Rivarola? :-)

(a) Contestare un'interpretazione autentica è legittimo, ma assume una tua semplice opinione a premessa di ogni conclusione
(b) Negare l'evidenza di parole testuali non è nemmeno lecito

A simili condizioni nessuna discussione seria è possibile, ma solo una rissa inconcludente, e ovviamente io non discuto per farmi trascinare in risse, né tanto meno per ripetermi.

Su (a) dovresti sospendere il giudizio, mentre (b) devi per forza accettarlo, se no stai facendo un discorso campato in aria, deviato, inutile, non ha senso risponderti. A quel punto di' solo: voglio ragione. E io te la do :-)

Gitz wrote

"Se si crea una coesione corporativa tra gli admin, una solidarietà rafforzata dalle interazioni quotidiane, l'impatto negativo non riguarda solo le discussioni destinate a concludersi con un consenso, ma ogni aspetto della vita comunitaria".

Sai da Ombra (ma soprattutto da me) che la realtà è del tutto opposta al quadro della “coesione corporativa”, ci sono contestazioni feroci, e perfino su pareri, non solo su blocchi.

Gitz wrote

Quando invece si tratta di discutere di cose che riguardano tutto il progetto o i contenuti dell’enciclopedia (come nell'esempio che menzioni del "caso Orsini-Gitz") è indispensabile che tutti siano messi nella condizione di dire la loro.

Eppure chi ha mai detto che si discute di “cose che riguardano tutto il progetto” e, più ancora, “contenuti dell'enciclopedia”?

Gitz wrote

Non solo per una esigenza astratta di democraticità e trasparenza, ma anche per rendere la partecipazione a Wikipedia divertente: per scrivere cioè nei namespace dispari cose avvicenti, che gli utenti leggano con passione.

Questo è out of scope, centrale è il ns0. Non mi sembra poi, scusa se te lo dico, che tu hai contribuito così bene a far leggere con passione i namespace dispari XD

A meno che tu non intenda la “passione” che certi individui sono in grado di scatenare intorno al loro ombelico :-) Figure che so piacerti, anche e soprattutto quando ferocemente e giustamente da contestare, scusa se non entro in dettaglio ma lo scrivesti a tuo nome.

Se oggi, chissà, mi includi nella lista sono lusingato ma non interessato :-)

Comunque anche questo era out of scope, e a saperlo prima, che era l'unica cosa che ti interessava, non ti bloccavo una sola settimana quando eri sotto minaccia di infinito, risparmiandotelo.

Ti bloccavo infinito, e difficilmente avresti potuto lamentare miei conflitti di interesse con la NATO :-) Anzi, di sicuro non ti sbloccavo per niente dall'infinito precedente, quindi di nuovo... che parliamo a fare? :-)

L'ultima parte mi pare confermare quello che ho sempre creduto esserci negli ultimi due anni da parte di più utenti: il senso di colpa per non aver infinitato Gitz prima che lo facesse proprio l'admin che sarebbe stato più a rischio di quello che è successo (e su questo mi sarei sentito fortemente in colpa anch'io che non ho visto neanche un lontano conflitto di interesse in lui) o proprio per averlo riaccolto nel 2022. Se poi questa sia stata la causa di azioni amministrative più "sbrigative" che ho visto da allora in poi (non solo da parte tua, voglio dirtelo con tutto me stesso) non lo posso sapere. Ma questo senso di colpa si è rifatto vivo più volte, non solo quando è uscito l'articolo del FQ

Wiki per tutti wrote

Actormusicus wrote

Mi permetto le sole risposte che mi interessano.

Gitz wrote

Non ho difficoltà a credere a Civvì quando dice che il suo voto è dipeso da una valutazione di tutta la sua "storia contributiva" (e infatti non aveva votato per la sua elezione ad admin).

Posizione acritica, la fede cieca è proprio ciò che esercita chi accetta supinamente il prestigio, quindi come fai a biasimare la comunità se lo fai tu per primo? :-)

Gitz wrote

Credo che sia stato un tuo errore bloccare Smatteo mentre c'era una RdP aperta ma, una volta commesso l’errore, la comunità è sovrana: chiamata a discutere del comportamento di Smatteo, avrebbe potuto concludere che esso è impeccabile e che il tuo blocco è un abuso o comunque è eccessivo. Quindi la RdP poteva e doveva discutere del tuo blocco ...

Questa è una confusione gravissima, perché la RdP di base non deve MAI decidere sui blocchi, al limite alcune sono state usate per togliere degli infiniti (ad esempio quella su di te, che l'ha tolto, e quella su Pèter, che l'ha confermato).

La RdP non è una segnalazione di UP. Se anche Smatteo avesse sbagliato su tutta la linea NON sarebbe da bloccare. Ciò non toglie che può essere bloccato per un comportamento DIVERSO, e questo è ciò che è avvenuto.

Tant'è vero che avevo intravisto la possibilità di esprimere un parere favorevole, al punto di provare a rassicurarlo.

Gitz wrote

la richiesta di revisione avanzata da Smatteo è stata respinta da Zoro1996 "in immediata", senza alcuna discussione tra gli admin.

Altro errore.

La richiesta non è stata avanzata per erroneità del blocco, dunque da linee guida va respinta. Se le linee guida vigenti siano adeguate è un altro paio di maniche.

Manca poi un tassello: io ho detto a Ombra di annullare il blocco, se credeva. Sarebbe stato perfettamente in regola con le linee guida sulla wheel war, che vietano solo di controannullare.

Gitz wrote

Quindi, invece che criticarvi, gli utenti prestigiosi di it.wiki avrebbero dovuto prendere in considerazione i possibili effetti delle critiche ("potremmo perdere tre buoni admin") e trattenersi dal farle. Assolutamente no. Tra le qualità che un admin deve avere una delle principali è di essere aperto agli input che vengono dalla comunità e dai colleghi. Un admin deve avere le spalle large e non può reagire alla prima critica veemente lasciando il progetto (come hai fatto tu) o ritirandosi per molti mesi (Ignis e soprattutto Gac). Deve rispondere nel merito (cosa che Gac non ha nemmeno provato a fare) e mettere in discussione le proprie azioni, chiedendosi seriamente se ci sia un fondamento nelle critiche. Io penso che in tutti e tre questi esempi (ma anche nel caso delle critiche ricevute da Fresh Blood in momenti diversi, una volta da parte tua, l'altra da parte di Smatteo) le critiche fossero ben fondate e che sia patologico che in tre abbiate reagito in modo così suscettibile.

Macché :-)

a) Ho già citato gli altri DUE casi di critiche che, nel corso di sette anni e centinaia/migliaia di azioni, mi sono state rivolte in sede riservata e che non hanno mai portato a dimissioni o abbandoni, ma in un caso alla conferma del blocco e nell'altro alla sua rimozione. Ho detto pure che NON mi sono dimesso per le critiche di Ombra.

b) Vedo poi che cadi di nuovo nella trappola delle letture affrettate. Non tanto rispetto alla mia presunta “suscettibilità” (anche!), quanto rispetto alla mia presunta pretesa che gli utenti di prestigio si astengano dalla critica. Eppure votando ho scritto chiaramente il contrario.

Come detto, le chiavi di lettura esterne sono lecite, ma la loro validità è imperscrutabile, e se si mantengono possono pregiudicare la comprensione dei fatti e la loro valutazione. Sei ovviamente libero di mantenerle, ma devo ripeterti il motto del cardinal Rivarola? :-)

(a) Contestare un'interpretazione autentica è legittimo, ma assume una tua semplice opinione a premessa di ogni conclusione
(b) Negare l'evidenza di parole testuali non è nemmeno lecito

A simili condizioni nessuna discussione seria è possibile, ma solo una rissa inconcludente, e ovviamente io non discuto per farmi trascinare in risse, né tanto meno per ripetermi.

Su (a) dovresti sospendere il giudizio, mentre (b) devi per forza accettarlo, se no stai facendo un discorso campato in aria, deviato, inutile, non ha senso risponderti. A quel punto di' solo: voglio ragione. E io te la do :-)

Gitz wrote

"Se si crea una coesione corporativa tra gli admin, una solidarietà rafforzata dalle interazioni quotidiane, l'impatto negativo non riguarda solo le discussioni destinate a concludersi con un consenso, ma ogni aspetto della vita comunitaria".

Sai da Ombra (ma soprattutto da me) che la realtà è del tutto opposta al quadro della “coesione corporativa”, ci sono contestazioni feroci, e perfino su pareri, non solo su blocchi.

Gitz wrote

Quando invece si tratta di discutere di cose che riguardano tutto il progetto o i contenuti dell’enciclopedia (come nell'esempio che menzioni del "caso Orsini-Gitz") è indispensabile che tutti siano messi nella condizione di dire la loro.

Eppure chi ha mai detto che si discute di “cose che riguardano tutto il progetto” e, più ancora, “contenuti dell'enciclopedia”?

Gitz wrote

Non solo per una esigenza astratta di democraticità e trasparenza, ma anche per rendere la partecipazione a Wikipedia divertente: per scrivere cioè nei namespace dispari cose avvicenti, che gli utenti leggano con passione.

Questo è out of scope, centrale è il ns0. Non mi sembra poi, scusa se te lo dico, che tu hai contribuito così bene a far leggere con passione i namespace dispari XD

A meno che tu non intenda la “passione” che certi individui sono in grado di scatenare intorno al loro ombelico :-) Figure che so piacerti, anche e soprattutto quando ferocemente e giustamente da contestare, scusa se non entro in dettaglio ma lo scrivesti a tuo nome.

Se oggi, chissà, mi includi nella lista sono lusingato ma non interessato :-)

Comunque anche questo era out of scope, e a saperlo prima, che era l'unica cosa che ti interessava, non ti bloccavo una sola settimana quando eri sotto minaccia di infinito, risparmiandotelo.

Ti bloccavo infinito, e difficilmente avresti potuto lamentare miei conflitti di interesse con la NATO :-) Anzi, di sicuro non ti sbloccavo per niente dall'infinito precedente, quindi di nuovo... che parliamo a fare? :-)

L'ultima parte mi pare confermare quello che ho sempre creduto esserci negli ultimi due anni da parte di più utenti: il senso di colpa per non aver infinitato Gitz prima che lo facesse proprio l'admin che sarebbe stato più a rischio di quello che è successo (e su questo mi sarei sentito fortemente in colpa anch'io che non ho visto neanche un lontano conflitto di interesse in lui) o proprio per averlo riaccolto nel 2022. Se poi questa sia stata la causa di azioni amministrative più "sbrigative" che ho visto da allora in poi (non solo da parte tua, voglio dirtelo con tutto me stesso) non lo posso sapere. Ma questo senso di colpa si è rifatto vivo più volte, non solo quando è uscito l'articolo del FQ

O almeno questo ho percepito, se non è così mi scuso

TrameOscure wrote

Civvì ha scritto qualcosa di simile nella sua conclusione.

Non l'ho letta, ma i precedenti non mi confortano più che avesse le basi per dirlo. Mi spiace rifiutare una lettura a Civvì, un tempo per me era quasi un obbligo, ma la sua prima risposta invece l'ho letta. Non aveva uno straccio di argomento, era solo un contrattacco a difesa. Temo sia lo stesso in questo caso.

Wiki per tutti wrote

L'ultima parte mi pare confermare quello che ho sempre creduto esserci negli ultimi due anni da parte di più utenti: il senso di colpa per non aver infinitato Gitz prima che lo facesse proprio l'admin che sarebbe stato più a rischio di quello che è successo (e su questo mi sarei sentito fortemente in colpa anch'io che non ho visto neanche un lontano conflitto di interesse in lui) o proprio per averlo riaccolto nel 2022. Se poi questa sia stata la causa di azioni amministrative più "sbrigative" che ho visto da allora in poi (non solo da parte tua, voglio dirtelo con tutto me stesso) non lo posso sapere. Ma questo senso di colpa si è rifatto vivo più volte, non solo quando è uscito l'articolo del FQ

Non sapete niente, Wiki per tutti. Io stavo lì dentro.

Si è cercato proprio un admin terzo, in via riservata, e quell'admin sapeva di esserlo perfettamente per non aver mai avuto nulla che fare con Gitz. Non si è mai neanche posto il problema di Orsini, ha detto: sono terzo. Più buona fede di così.

Poi ci sono addirittura dei salti mortali: 1) perché non lavorava per la Nato, 2) perché non si occupava di Orsini.

Con la Nato c'entrava come i cavoli a merenda: era un comunissimo lavoratore all'ultimo anello della catena di un'agenzia collegata. Anche Gitz non c'entrava niente con Orsini, Gitz aveva un mare di contributi, l'admin poteva benissimo non sapere nemmeno che si stava occupando di Orsini, visto che l'ha bloccato per tutt'altra cosa.

In ogni caso non è che se tu fai fuori un utente hai ipotecato una voce. Quella era una voce visibile, dove io avevo già dato ragione su alcuni punti a Gitz e stavo tentando di coinvolgere molti altri utenti. Purtroppo la talk e la crono non esistono più se no te lo farei vedere.

Se anzi le acque si fossero calmate, non ci avrei messo niente a sistemare altri punti, anche perché chi li aveva scritti era un admin e so che non li avrebbe difesi. Quello più critico, che Danieleb ripristinò per errore con una fonte a smentita, l'avevo già tolto.

A proposito: io non l'ho mai detto, ma era stato scritto da un admin che ho nominato qui. Non gliel'ho mai contestato apertamente.

Ora però non mi ricordo più di che si trattava, forse delle dichiarazioni sull'Ucraina, boh.

Actormusicus wrote

Wiki per tutti wrote

L'ultima parte mi pare confermare quello che ho sempre creduto esserci negli ultimi due anni da parte di più utenti: il senso di colpa per non aver infinitato Gitz prima che lo facesse proprio l'admin che sarebbe stato più a rischio di quello che è successo (e su questo mi sarei sentito fortemente in colpa anch'io che non ho visto neanche un lontano conflitto di interesse in lui) o proprio per averlo riaccolto nel 2022. Se poi questa sia stata la causa di azioni amministrative più "sbrigative" che ho visto da allora in poi (non solo da parte tua, voglio dirtelo con tutto me stesso) non lo posso sapere. Ma questo senso di colpa si è rifatto vivo più volte, non solo quando è uscito l'articolo del FQ

Non sapete niente, Wiki per tutti. Io stavo lì dentro.

Si è cercato proprio un admin terzo, in via riservata, e quell'admin sapeva di esserlo perfettamente per non aver mai avuto nulla che fare con Gitz. Non si è mai neanche posto il problema di Orsini, ha detto: sono terzo. Più buona fede di così.

Poi ci sono addirittura dei salti mortali: 1) perché non lavorava per la Nato, 2) perché non si occupava di Orsini.

Con la Nato c'entrava come i cavoli a merenda: era un comunissimo lavoratore all'ultimo anello della catena di un'agenzia collegata. Anche Gitz non c'entrava niente con Orsini, Gitz aveva un mare di contributi, l'admin poteva benissimo non sapere nemmeno che si stava occupando di Orsini, visto che l'ha bloccato per tutt'altra cosa.

In ogni caso non è che se tu fai fuori un utente hai ipotecato una voce. Quella era una voce visibile, dove io avevo già dato ragione su alcuni punti a Gitz e stavo tentando di coinvolgere molti altri utenti. Purtroppo la talk e la crono non esistono più se no te lo farei vedere.

Se anzi le acque si fossero calmate, non ci avrei messo niente a sistemare altri punti, anche perché chi li aveva scritti era un admin e so che non li avrebbe difesi. Quello più critico, che Danieleb ripristinò per errore con una fonte a smentita, l'avevo già tolto.

A proposito: io non l'ho mai detto, ma era stato scritto da un admin che ho nominato qui. Non gliel'ho mai contestato apertamente.

Ora però non mi ricordo più di che si trattava, forse delle dichiarazioni sull'Ucraina, boh.

Non ti preoccupare, ho visto anch'io quella talk e quella crono. E sono sempre stato dello stesso parere che mi hai confermato tu adesso, mai pensato altro

Per me, se c'erano amministratori di cui lamentarsi per la voce, erano pochi altri. Ma lui no. Affatto

Actormusicus wrote

TrameOscure wrote

Civvì ha scritto qualcosa di simile nella sua conclusione.

Non l'ho letta, ma i precedenti non mi confortano più che avesse le basi per dirlo. Mi spiace rifiutare una lettura a Civvì, un tempo per me era quasi un obbligo, ma la sua prima risposta invece l'ho letta. Non aveva uno straccio di argomento, era solo un contrattacco a difesa. Temo sia lo stesso in questo caso.

Ma prescindi da questioni personali, se le basi non le ha lei, le ho cmq io... non ti fidi? :-p
Ha scritto (fra le altre cose)
"Contesto: che mi si attribuiscano cose che non ho detto o che si travisino in maniera così estrema le cose che ho detto. Per quello che siamo qui a fare dovremmo essere in grado di riportare e citare correttamente. "
Frase su cui concordo pienamente avendone fatta diretta esperienza non sai quante volte.

Ed inoltre "Mi inquieta: il doppiopesismo visto in questa pagina e in quelle degli eventi che hanno preceduto la riconferma": pure questa (peraltro connessa alla precedente) mi vede pienamente concorde -sempre per diretta esperienza- salvo per il fatto che il doppiopesismo è molto più pervasivo che non quelle 2 paginette che dice lei.

Mi auguro che queste sue riflessioni poi producano qualcosa, come le ho anche scritto.