Un ArbCom per it.wiki?

classic Classic list List threaded Threaded
51 messages Options
123
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
.mau. apre una discussione sull'opportunità di avere una commissione arbitrale su it.wiki. E' un tema che costituisce una delle mie fissazioni sin da quando da quasi-niubbo, nel lontanto o non così lontano 2022, aprii questa discussione al bar e venni preso a pesci in faccia da quasi tutti. Non da .mau. però. Sarà interessante vedere se rispetto a quella discussione di allora gli utenti hanno cambiato opinione e per quali ragioni. Sarà anche interessante vedere come immaginano che possa/debba/non debba essere un ArbCom di it.wiki. Noto che .mau. prudentemente non ha menzionato la procedura di desysop, ma ha richiamato il "modello francese" che prevede quella procedura come una dei due obiettivi essenziali dell'ArbCom.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Arturo Toglie
Per il momento non dico nulla, stiamo a vedere che succede. Prendo i pop corn.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
This post was updated on .
Un primo "favorevole" ed è un favorevole importante: Superspritz, che questa volta mi stupisce in positivo. Nella discussione di due anni fa, linkata sopra, si era detto contrario all'ArbCom con argomenti (a parte il richiamo inevitabile a WP:AVVITAMENTI) che oggi convincono meno di ieri:

* "la presenza di ArbCom su altre wiki è dovuta o a carenze numeriche" - in realtà l'ArbCom è soprattutto necessaria nei progetti grandi e medio-grandi, con tanti admin, che non possono funzionare solo grazie al "buonsenso" e alla discussione tra quattro amici fidati.

* "le cose sono sempre rimaste sotto controllo". Forse è vero, forse no. Credo che attorno al 2012 l'assenza dell'ArbCom si sia fatta sentire e abbia pesato a lungo, creando una paura diffusa delle discussioni comunitarie, percepite come possibili occasioni di fratture e conflitti irrimediabili nella comunità.

* "un ulteriore livello con minore trasparenza e ristretto a poche persone ... esporrebbe ancora di più ... al rischio che si crei effettivamente un clima di complottiamo. Già adesso c'è chi parla (completamente a sproposito) di "krikka"". In realtà su en.wiki l'ArbCom (e anche WP:AE) sono istituzioni molto trasparenti: a parte i casi in cui ci sono dati sensibili (cioè doxxing), gli arbitri discutono tra loro in pubblico e ricevono input dalla comunità. Secondo me il clima di complottismo è peggiorato dal fatto che, non essendoci un luogo in cui affrontare i conflitti tra admin, questi devono essere prevenuti a ogni costo, anche a costo di dare ragione a un admin che ha torto, voltandosi dall'altra parte e creando la sensazione che ci sia una corporazione compatta e irresponsabile.

Cos'è cambiato rispetto a due anni fa? Io penso che in parte sia la consapevolezza, basata sull'esperienza, che c'è qualche problema su it.wiki per quanto riguarda la soluzione delle dispute editoriali, ma in gran parte è anche il processo messo in atto da UCOC e U4C: i progetti non possono restare indietro, devono creare degli interlocutori che si rapportino a questo livello "globale" o transwikipediano di governo, altrimenti rischiano di trovarsi a essere governati dagli altri e, più in generale, a non avere una voce.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Arturo Toglie
Cos'è cambiato, beh, io direi ahimè soltanto due cose

1) La proposta ora proveniente da mau e non da Gitz, una ripetizione di quanto già visto accadere per il Namespace Bozze

2) Il clamoroso Caso Orsini, il quale ha smosso profondamente gli equilibri

Purtroppo non credo ci sia chissà quale ulteriore razionalizzazione.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Al momento un sacco di favorevoli.
Probabilmente già si immaginano e faranno in modo che l'ArbCom sarà formato da loro stessi (Superspritz, Kirk39, TrinacrianGolem, ecc.), che quindi delegheranno i blocchi infiniti ad altri galoppini sulla chat privata degli admin o su Telegram e poi schiacceranno con lo stivale definitivamente il malcapitato dalla nuova posizione di ArbCom.

ArbComNostro.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
A chi si riferisce TrinacrianGolem quando scrive "La sottoscrizione di un accordo di riservatezza e di misure sanzionatorie fermissime nei casi di abuso (purtroppo, se pur raramente, verificatisi in altre wiki) è condizione IMHO imprescindibile"? Non starà forse parlando di Beeblebrox? Se è così, dovrebbe vergognarsi, perché o è malinformato o è in mala fede, tertium non datur. Mi è impossibile commentare senza correre il rischio di insultare, quindi evito di farlo. Dico solo che ho raccontato la vicenda di Beeblebrox in questo post del forum. Qualcuno dovrebbe dire a TrinacrianGolem di leggerlo o in generale di iniziare a leggere Wikipedate blog e forum, per farla finita con la catena di falsità, denigrazione e maldicenza.  
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
Anche Argeste è favorevole. Nella discussione del 2022, era intervenuto con un commento umoristico francamente un po' sciocco e non divertente (almeno per me). A quanto pare ha cambiato idea ed è interessante che la ragione sia essenzialmente la creazione dell'UCoC ("per dare concretezza all'UCoC siamo chiamati a dotarci di specifici strumenti operativi che possano verificarne il rispetto"), che conferma quello che scrivevo sopra sul fatto che le spinte al cambiamento vengono anche, forse soprattutto, "da fuori". Non c'è nulla di male in questo.

Il suo commento, sinora il più articolato, mi sembra molto ragionevole, utile e condivisibile in tutti i suoi punti, fuorché uno che è poco chiaro e che potrebbe forse esprimere un'idea secondo me sbagliata:

"Favorevole ... a patto che ... esuli dalla logica dei "partiti wikipediani": una volta che abbia fatto, al proprio interno, tutte le valutazioni necessarie, IMHO è bene che si esprima con una decisione "dell'ArbCom", non dei singoli componenti, anche perché altrimenti si introdurrebbe un elemento discrezionale che farebbe perdere autorevolezza alla decisione presa"

Ora, a parte che alcune delle decisioni più autorevoli e influenti - quelle della Corte Suprema degli Stati Uniti - spesso contengno dissenting opinions e concurring opinions, che sono la norma nella tradizione di common law, il punto wikipedianamente rilevante è che l'ArbCom deve decidere in base al WP:CONSENSO formato (salvo casi di doxxing e simili) attraverso una discussione pubblica, leggibile da tutti. Ciò è indispensabile, tra l'altro, perché si vuole (lo stesso Argeste vuole) che gli arbitri siano eletti dalla comunità e abbiano un mandato temporalmente limitato: in base a cosa gli utenti dovrebbero votare a favore o contro un arbitro se non hanno avuto modo di vedere quali sono le sue opinioni e i suoi argomenti sulle questioni decise dall'ArbCom? Le sentenze di civil law possono essere pronunciate a nome e per conto del collegio perché i membri del collegio non devono essere eletti e rieletti. Ma se vuoi che l'ArbCom sia responsabile verso la comunità, non puoi, in nome di un'esigenza di "autorevolezza" delle sue decisioni, impedire agli arbitri di discutere tra loro in pubblico e di ricercare un consenso.

Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
This post was updated on .
Tutti sempre favorevoli ma il dibattito inizia a diventare ostico e anche un po' sospetto.

Spesso mi sembra di non capire Friniante: certo che se mettesse qualche link sarebbe d'aiuto. Parla della "crisi costituzionale" dell'ArbCom tedesca avvenuta "qualche anno fa". A che si riferisce? L'unica cosa di cui so è la vicenda raccontata qui (dimissioni in massa degli arbitri provocate dalle mancate dimmissioni di un arbitro di cui si era venuto a sapere che era un funzionario del partito di destra estrema AfD). Si tratta di questo? Boh.

Ma se si tratta di questo, in che senso quella vicenda ci insegna ad evitare "collegi arbitrali fissi, che sono sia soggetti a aumentare i propri poteri ma che soprattutto sono poco flessibili"? Qualcuno capisce di che cosa sta parlando? L'ArbCom tedesca viene rinnovata ogni anno; non so come funzionassero le cose all'epoca delle dimissioni (2016), ma certamente era elettiva. Cosa diavolo sono i "collegi arbitrali fissi"?

Infine, non capisco che cosa intenda dire con "dovremmo IMHO evitare elezioni competitive", ma lo intuisco, e se vuole dire che gli utenti di it.wiki dovranno eleggere gli arbitri come oggi eleggono admin, burocrati, ecc., mi sembra una cazzata. Quindi dovrebbero aspettare che M7 lasci un messaggio sulla talk di Civvì dicendole "ti voglio candidare ad arbitro" e poi tutti quanti a mettere un +1? Veramente deprimente.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

itawikinostra
Gitz wrote
Quindi dovrebbero aspettare che M7 lasci un messaggio sulla talk di Civvì dicendole "ti voglio candidare ad arbitro" e poi tutti quanti a mettere un +1? Veramente deprimente.
È quello che ridendo e scherzando scrivevo sopra.
Andrà a finire più o meno così.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Veramente ottimo questo commento di Argeste, una sorta di deliziosa e inconscia scusatio non petita:

 "non possa in nessun modo essere confuso con una redazione, restando estraneo a qualunque scelta "editoriale" (es. circa la presenza o il contenuto delle voci)."

Eh già: a che servirebbe, se c'è già la redazione degli admin?
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
Buon intervento di Avemundi sul meccanismo elettorale, "si potrebbero eleggere i membri magari con un meccanismo stile Wikioscar, in cui viene eletto chi prende più voti". Mi sembra un ottimo sistema per l'elezione degli arbitri e anche un sistema molto semplice. Bisogna solo fare attenzione al fatto che il numero dei candidati sia significativamente superiore al numero degli arbitri da eleggere (il doppio?) altimenti non c'è nessuna garanzia che gli eletti siano espressione di un consenso.

Invece l'intervento di Retaggio ("la sua funzione ... è limitata solo ad avere l'ultima parola sui blocchi comunitari per problematicità") rivela inconsapevolmente l'elefante nella stanza. La funzione tipica di un ArbCom (anche se si segue il modello francese invece di quello di enwiki) è risolvere conflitti altrimenti intrattabili, conflitti che la comunità non riesce ad affrontare nel modo migliore, quali sono, tipicamente, quelli che coinvolgono uno o più admin; la soluzione di questi conflitti implica, il più delle volte, che l'admin "problematico"; che ha violato il codice di condotta, abusato delle sue funzioni o comunque dato fastidio a tanti per troppo tempo, venga deflaggato. Nessuno ha ancora introdotto questa nozione... vediamo se/quando se ne accorgono.

Qualche riferimento:

* en.wiki:

The Arbitration Committee of the English Wikipedia has the following duties and responsibilities: To act as a final binding decision-maker primarily for serious conduct disputes the community has been unable to resolve (...) To handle requests (other than self-requests) for removal of administrative tools (...)

* fr.wiki:

Le comité d'arbitrage a pour objet : de trancher sur des conflits de comportement importants que la communauté n'a pas pu résoudre d'une autre manière (...) de traiter des demandes de retrait des outils d'administrateur, sans préjudice des autres procédures de retrait de ces outils applicables en cas de défaut d'activité ou de contestation.

* de.wiki:

Das Schiedsgericht dient als höchste Instanz zur Befriedung konkreter Konflikte in der Wikipedia, sollte also nur angerufen werden, wenn andere Mittel bereits erschöpft sind.[1] Die Zuständigkeit des Schiedsgerichts ist dabei auf folgende Fälle beschränkt: (...) Auseinandersetzungen um Adminfunktionen (...) Bezüglich der möglichen Maßnahmen gibt das Meinungsbild folgende Beispiele: (...) 4. Verwarnung von Administratoren und Administratorinnen 5. Entzug des Adminstatus (zeitlich begrenzt oder unbeschränkt) 6. Einschränkung der Adminrechte (z. B. Admin darf keine Benutzenden sperren, keine Seiten löschen)
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Anche Argeste è favorevole. Nella discussione del 2022, era intervenuto con un commento umoristico francamente un po' sciocco e non divertente (almeno per me).
Quel commento di Argeste, che avrà senz'altro recato abbondante riso solo sulla sua bocca, oltre che inutile è irricevibile, viola attacchi personali ("evitando perciò anche il sarcasmo") e se un utente normale si fosse azzardato a replicare una roba del genere, oltretutto in una discussione serissima, sarebbe stato senza dubbio punito con un blocco.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Wiki per tutti
itawikinostra wrote
Gitz wrote
Anche Argeste è favorevole. Nella discussione del 2022, era intervenuto con un commento umoristico francamente un po' sciocco e non divertente (almeno per me).
Quel commento di Argeste, che avrà senz'altro recato abbondante riso solo sulla sua bocca, oltre che inutile è irricevibile, viola attacchi personali ("evitando perciò anche il sarcasmo") e se un utente normale si fosse azzardato a replicare una roba del genere, oltretutto in una discussione serissima, sarebbe stato senza dubbio punito con un blocco.
Come sempre
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
Rileggendo quella vecchia, ma non poi così vecchia discussione, colpisce la scarsa disponibilità o aperta ostilità degli utenti centrali a prendere anche solo in considerazione l'ipotesi che ci siano problemi di fairness nel trattamento delle utenze periferiche e/o che i conflitti tra utenti centrali possano diventare un problema insolubile. Il primo punto si spiega con la scarsa immaginazione di chi è comodamente seduto in un progetto che nella sua prospettiva particolare è il migliore dei mondi possibili. Il secondo punto invece è incomprensible: l'esperienza dei conflitti del 2012 era sicuramente ancora viva nella memoria dei vari Gianfranco, Bramfab, Valepert, Nicolabel, Phyrexian, Borgil, Superspritz. Gli unici disponibili a prendere sul serio se non la proposa quantomeno l'esigenza sottostante sono utenti esperti ma con una storia (intuisco) di conflitti con altri utenti centrali, come Camelia e Nemo - la prima destinata ad essere espulsa dal progetto con una famosa/infame UP, il secondo ormai più attivo su en.wiki che su it.wiki.

Forse il commento peggiore di tutti è quello di Gianfranco che apre la discussione, che trasuda ideologia e riesce a infilare un ad hominem e un'informazione falsa in poche righe. Da rileggere:

    "No.
    Qui sono importanti i contenuti; per le utenze, per lo sviluppo indebito di un ego degli utenti, ci sono i social network. Siamo qui per contribuire, cioè per produrre contenuti, non per coltivare la nostra utenza e quando va male alzare il ditino e chiamare in soccorso la "signora maestra". Non è un sistema che rende giustizia agli utenti, che detta così è dura, ma non è un sistema che ha necessità di esserlo. Soprattutto non è un sistema nel quale - come inevitabilmente succede nei progetti che hanno un ArbCom - ci siano contenuti modificati d'imperio da altro che non sia il consenso diretto della Comunità.
    In sintesi: no, grazie.
    Ci sono versioni più politically correct della faccenda, ma ho pensato che è meglio essere chiari".

(l'affermazione falsa è che dove c'è l'ArbCom i contenuti sono modificati d'imperio senza consenso: perché, quando mai?)

Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
Interessanti commenti di Ghilit, arbitro dell'ArbCom tredesco. Conferma che la vicenda cui accennava Friniate era quella che avevo inteso io - che a me sembra del tutto irrilevante per la discussione, visto che non c'è nessuna procedura di elezione dell'ArbCom o di sua organizzazione che possa rimediare al rischio che succeda qualcosa del genere. Il sistema francese, come spiega Ghilt, è peculiare, perché se un caso è accettato dagli arbitri, ne vengono nominati tre per la sua decisione e ogni parte in lite può ricusarne uno (il che però mi sembra presupporre liti con due litiganti soli; non capisco come questo funzioni praticamente quando la controversia coinvolge più utenti), con il risultato che alla fine è un solo arbitro che decide, senza discussione pubblica a parte gli argomenti formulati dalle parti in lite. Il punto è spiegato su "Wikipédia:Comité_d'arbitrage", in particolare Article 6 e Article 7.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Arturo Toglie
In reply to this post by Gitz
Riprendendo la vecchia discussione ho notato questo inciso finale nell'intervento di Phyrexian:

"ma se essa comincia a dedicare più tempo a proteggere se stessa è già disfunzionale"

Aged like milk, vedasi riconferma di Vito e difesa di Nome Utente Rimosso.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

itawikinostra
In reply to this post by Gitz
Gitz wrote
Il primo punto si spiega con la scarsa immaginazione di chi è comodamente seduto in un progetto che nella sua prospettiva particolare è il migliore dei mondi possibili.
Il primo punto si spiega con la scarsa immaginazione di chi è comodamente seduto in un progetto che nella sua prospettiva particolare è il migliore dei mondi possibili soprattutto perché quel mondo è saldamente in mano sua.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
Mi stupisce la rapidità con cui si è arrivati a una bozza di linea guida per l'ArbCom. "Si è arrivati" non rende l'idea; in realtà, .mau. ha tirato fuori dal cassetto una proposta già pronta, chissà scritta da chi e quando, perché mi sembra una proposta originale - non è una traduzione delle linee guida da en.wiki o fr.wiki - e certamente non l'ha scritta in 24 ore.

Prime impressioni a caldo:

1) Da nessuna parte si dice che l'ArbCom è competente per deflaggare admin e CU problematici, anzi questa competenza sembra esclusa dalla frase "Tutte le altre casistiche sono escluse. In particolare (...) ricorsi contro riconferme di amministratori e check user" e soprattutto dalla nota a piè di pagina "Per la gestione di questi casi, sono già previste le normali procedure di risoluzione dei conflitti, compresa eventuale procedura di problematicità, e le riconferme annuali". La necessità di specificare queste cose mi fa pensare che il testo sia il prodotto di discussioni off-Wiki.

2) E' solo un dettaglio, ma stupisce la norma per cui essere sottoposti a un divieto di partecipazione agli eventi di Wikimedia Italia e Wikimedia CH determina l'incompatibilità con la carica di arbitro. Quindi Wikimedia Italia/CH contribuisce al governo di it.wiki, nel senso che it.wiki ne recepisce e fa proprie le decisioni disciplinari.

3) Stupiscono i tempi strettissimi per la discussione - una settimana soltanto per l'esame delle candidature - e i requisti molto elevati per partecipare alla votazione - 600 edit raggiunti tre mesi prima dell'inizio della votazione, di cui almeno 50 eseguiti negli ultimi sei mesi.

4) E' una buona cosa che le votazioni siano frequenti, "due sessioni ordinarie di elezione all'anno"; il fatto che si voti spesso è un incentivo a partecipare a WP e a controllare i comportamenti degli utenti.

5) Il fatto che si possa arrivare all'ArbCom solo dopo aver esperito una UP mi fa pensare che nessuno arriverà mai all'ArbCom. Le utenze recalcitranti e litigiose verranno spente prima.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

itawikinostra
Wikipardo.
Cambiare tutto affinché nulla cambi.
Reply | Threaded
Open this post in threaded view
|

Re: Un ArbCom per it.wiki?

Gitz
Administrator
itawikinostra wrote
Cambiare tutto affinché nulla cambi.
in effetti devo ammettere che il sostegno indefesso di Superspritz, "Serve eccome", unito alle critiche ragionevoli di Antonio1952, mi stanno facendo cambiare idea. Anche la linea guida tirata fuori dal cassetto da .mau. francamente non fa una bella impressione... ma è soprattutto il fatto che si metta su una cosa così grossa e impegnativa la cui unica competenza, in sostanza, è decidere l'UP su Blackcat - perché quali altre UP contrastate ci sono state negli ultimi anni? Idem per le richieste di sblocco dopo una UP; sono possibili, ma giustificano questo impegno?

A me sembra che la funzione naturale dell'ArbCom sia esercitare un potere di controllo disciplinare sugli admin. In questo ovviamente c'è un rapporto di concorrenza con le UP, ma le UP sono discussioni comunitarie decise in base a consenso, mentre l'ArbCom dovrebbe essere capace di esprimere una valutazione per quanto possibile oggettiva sulla violazione dell'UCoC. Vedremo che cosa succede: è anche possibile che, una volta messa in moto la macchina, l'ArbCom voglia dare un senso alla propria esistenza e si dimostri ricettiva verso le richieste che le saranno rivolte. Ma non c'è dubbio che ci vorrà molto tempo (anni).
123